两会访谈：民生系列访谈之三
——四委员回应和讯网友：降低地方政府税费，能否降低房价？
左起：李文杰、蔡继明、金正新、张亚忠、王超斌
特邀嘉宾主持：中原地产北京公司总经理李文杰
和讯网：各位网友大家好，欢迎收看和讯两会系列访谈节目。我先介绍一下现在到场的嘉宾，第一位介绍一下张亚忠，张亚忠是政协河南省第十届委员会副主席，张主席你好。我是中原地产北京公司总经理李文杰
张亚忠：大家好。
和讯网：非常欢迎您能够参与到今天这个话题。还有一位是金正新，高级经济师，现在也是全国政协委员，民建洛阳市委主委，请和网友打个招呼。
金正新：大家好。
和讯网：还有一位是蔡继明委员，清华大学人文社会科学学院经济学研究所副所长、博士生导师。
蔡继明：大家好。
蔡继明：对房地产开发环节征税成为地方财政收入重要来源
和讯网：三位嘉宾在昨天举行过一次新闻发布会，主要对房地产热点问题做了一些讨论，最近房价涨的比较快，推出这样一个话题，广大网友都特别关注。作为全国政协委员，我们是不是昨天提到的关于税费占房价中比较高的部分这个提案是已经交到了政协的吗？上报了吗？按照规矩上来讲，我也不是很了解，是不政协委员提报应该有一定的人数参与呢？
张亚忠：是以联名提案为主，十名委员。
和讯网：应该还是参与的人比较多的。下一个想请几位委员给大家介绍一下关于税费问题，你们为什么会认为目前税费占房价中的比重过高？给大家再简单回顾一下你们发布会的内容。
蔡继明委员，清华大学人文社会科学学院经济学研究所副所长
蔡继明：一个现象就是占房地产收入的比重大概是30%到50%，已经成为地方财政收入的重要来源，有的形容为是第二财政，跟预算内的财政差不多形成一比一的比例，这是从侧面反映的房地产行业对各地的GDP做出的重要贡献。另一个方面我们来考察房价本身，在房价本身的构成里面，政府各个部门涉及到的几十个部门，各种费用多达到四五十项，它们也大概构成了房价的一个重要组成部分，大概有20%到30%，所以房价高主要是成本，我们知道房价由供给和需求两个因素决定的，如果是成本过高，当然在需求不变的情况下价格会升高，而成本里边包含了一个很大的部分，就是政府的一些因素。所以我们提出一个建议，就是为了有效的遏制房价上涨的势头，就是要大幅度的减少政府征收的税费这些环节，从而实际上让利于民。
张亚忠：收费是按照总的房价收的，最后的结果可能低一些。50多个项目的收入牵涉到很多的部门。
和讯网：我看到你们发布会当中提到，这些收费在若干年之前就有吗？
张亚忠：以前没有，就是一个土地转让金，这是一个逐年增多的趋势。
和讯网：大家还是觉得房地产行业比较有钱，政府也收税比较多，我看到你在发布会里面也提到了一点，因为你做了广泛的调研，也请我们的张主席给大家谈谈，这些税费一般通常按常理来讲应该应用于什么样的方向呢？
张亚忠：一般地方财政有了这个收入以后，当然它有钱的，可以在公共设施方面投入。还有市政工程这一块，比如说修路，改善城市的环境，基础设施的建设，比如说污水处理，财政就有钱做这事了，在这部分也是为老百姓做了一部分事，但是这个钱是由住房的消费者掏出来的，不是正常的财税，不是预算内的这部分。
金正新：也不排除有一些是政绩工程。
蔡继明：有一些市政府的办公大楼，这里面有两个问题，一个问题是这些税该不该收？如果是为了规范房地产市场，为了平抑物价，为了有效的促进城市土地资源的合理有效的配置，促使土地的节约集约使用，这些有必要的税费是可以征收的，但是我们看到很多的税费其实是巧立名目，跟提高房地产市场的效率和公平的分配没有直接的关系，实际上就是政府立这个名目就是为了收钱，就这一点来讲没有意义，没有必要。所以我们发现诸多的这些税费的设置都大体上是属于这几种情况，一个是双重收费，在这个环节收了，另一个环节又收了，就是同样性质的费，两次征收，这是不合理的。还有就是巧立名目的，比如说不可预见费，那个是最荒唐的，也可多可少。反正只要想收费总是立一个名堂，这些肯定无形当中就加大了不必要的成本，它对于效率，对于公平都是没有作用的。
当然另一个方面的问题就是征收的这些税费干什么了？如果取之于民，用之于民，直接的建大量的廉租房，经济适用房，让这些低收入的阶层能够买得起房，那当然又是另一个问题了。而事实上，恰好是房价这么高，以至于造成了中低收入阶层买不起房，这等于就加重了消费者的负担。
金正新：由于环节过多，报批的周期越来越长。
和讯网：现在一般的周期在报批手续上要多久呢？
金正新：房产公司和政府各个收费的部门是一场博弈，是一场拉锯战，就是一个讨价还价的过程。
和讯网：还可以讨价还价吗？
金正新：这个伸缩性还是比较大的。所以说这个就是看你房地产公司的实力，你的人际关系到位不到位，如果说你的实力比较强，人际关系比较到位，你可能上交这个归费不是太多，周期就比较快。如果后入市的，或者是人际关系比较差，必然报批周期就比较长。这样的话，就增加了房地产公司财务费用，大家都知道资金密集型，相当一部分房地产公司还是依靠银行的贷款和按揭，包括购地等开发费用，这样的话，有些周期恐怕两年一个楼盘，到费用两年供付，就不一定把几十项所有的手续都拿到手。
和讯网：金老师说，由于税费存在的差异，是不是也会造成不同的地块成本可能也会存在一个差异？
张亚忠：那肯定是，同样是两个房地产企业，拿的地都差不多，可能我们花出去的成本不一样，交的税费也不一样。
和讯网：一般我们来讲，这种伸缩可能为所谓的官员的权利也提供了一定的空间，我觉得像在最近几年，包括05年以后，原来没有征的一些税，现在又在征，比如像土地增值税，是不是也是开发环节中的一种税费，包括面向市场，这个税费也是原来没有，现在恢复了，意味着不会减反而还会增加。
张亚忠：有一些税费还是有一些弹性，不是说必须这样，谁来办都一样，这里面有一些的弹性，有一些空间。
蔡继明：需求不变 减少政府税费 房地产价值下降
和讯网：我想问另外一个问题，因为网友也比较关注，就是说成本是税费中间所占的比重比较高，但是我想几位政协委员也都调研过了，这肯定也是一个事实，但是是不是说减了税费之后，第一个担心他们是说房价会不会降下来，这是大家比较关注的。第二个问题当然也会关注，就是说如果房价没有降，反而这个税费原来政府收走了，现在是否转为开发商的利润了呢？
蔡继明：从经济学上看这个价格方面，其实价格的高低一定有两个因素，一把剪刀剪两块布，一片是需求的一方，一块是供给的一方，最终还是有两条线的交点来决定，我们刚刚说到从消费者的角度来看，这边是需求曲线，这条就是供给曲线，这个供给曲线就是代表的厂商的成本，如果政府的这些中间环节，这些税费减少了，这个成本就降低了，这个供给曲线实际上就会向右移动，也就是说在同样的价格下，比如说5千块钱一平米，因为这里边税费减少了，如果消费者愿意支付5千块钱一平米的价格，厂商原来可能提供10万平米，现在他愿意提供20万平米，或者是40万平米的产品，这样供给曲线等于在向右移动，你看交点是不是下降了？那价格肯定会降下来。当然这不是唯一的因素，如果说供给曲线向右移动了，需求曲线也跟着向右移动，买的多了，或者说移动的幅度更大，价格不但不下降，还会上升。需求这一方又有很多的因素决定，包括本地居民的需求，也包括外地居民的需求，还包括低收入和高收入阶层的需求，高收入阶层买房的多了，低收入阶层肯定竞争不过他们，所以这不是唯一的因素。
我们提出这个建议只是从一个方面，也就是说在给定需求不变的情况下，再给定其他的成本也不变的情况下，当然你只要减少政府征收的这些税费，那么整个成本就会下降，供给曲线就会向右移动，会得出确定无疑的结论，房地产价值，就是住房的价值肯定会下降。
和讯网：蔡老师说的很专业，金老师您也给大家介绍介绍您的看法。
金正新：95年我做过房地产，当时收费项目没有现在这么多。
和讯网：做的是商品房的吗？
金正新，全国政协委员，民建洛阳市委主委
金正新：商品房，当时我记得我做那几个楼盘，一平方米全部报批费用涉及到税20块钱，当然这中间人际关系，包括有些公关费用，当时这个公关费用相对来讲也是比较低廉的，在当时的情况下，正常的报批费用应该是一平方米就是80块钱左右，人家关心的原因20块钱，当时房价也就是一千四五左右。现在项目增加了，数额也增加了。
和讯网：看来房地产发展的速度比较快，政府也比较关注这个行业的财富。但是也有一些问题比如说除了刚才所说的成本问题，就是我也想请三位委员简单介绍一下，比如说除了刚刚税费的问题，造成房价比较高的原因，第一个税费的问题是比较主要的原因，当然也比较重要，还有其他的原因吗？比如说可以给网友介绍一到两个其他的原因吗？
蔡继明：我想市场结构是一个很重要的原因，如果是一个完全竞争的市场，也就是说房地产开发商，房地产这个行业可以自由的进入，也可以自由的退出，就是形成一个竞争比较自由的，完善的一个市场，那么这个价格就会降下来，因为我们刚刚谈的是成本，可能网友担心的，你把成本降下来了，它的价格如果还是不变，那么利润不就增加了吗？如果利润增加了，比如说有人说房地产是暴利，20%甚至40%或者50%，如果有这么高的利润的话，肯定会吸引更多的投资开发商进入这个行业，随着更多的开发商进入这个行业的话，那供给曲线又向右移动，价格就会降下来，价格降下来在成本不变的情况下，价格往下降利润就下降了，一直会降到所谓的合理的利润。最合理的利润就是同样一百块钱投在不同的行业，得到的利润大体相当，我们经济学上就讲平均利润，要达到一个平均利润的状态，那供求就可以达到平衡了，当然消费者也可以买到价格比较低廉的，合理的住房。
但是我们回过头来，如果说这个房地产市场不是完全竞争的，带有相当大垄断的成份，比如说土地被控制在政府的手里，你很难通过公平的竞价、招标投资得到，这样就会形成一种垄断。这种垄断就可以保证利润不消失，因为没有新的厂商进来和他竞争，所以就是网友担心的那种现象就会出现，政府拿走的少了，开发商企业拿走的多了。那样一来也许就更不公平了。
蔡继明：十个贪官有八个是和土地环节连在一起
和讯网：对，一个新的不公平。
蔡继明：那就是消费者支付了同样的价格，政府为老百姓想办的事情已经办不了了。
和讯网：在税费这个环节上，对房价和开发上的影响，大家说的可能还不太一样，我们注意到，我们在几位政协委员开发布会说明这个提案的时候，也有一些政府官员也提到了，比如说像有一个全国政协委员是陕西省铜川市的副市长就提到了一点，我觉得我们今天是讨论，他也提到了，在他们那个地方取消房地产的税费对价格影响不大，因为他说，原来造价就是两三千一平米的房子，卖到五六千，他认为差额除了国家收取的土地使用金以外，就是这个税费以外，利润不是被政府收走了，是被开发商获取了，所以我想这位市长在这个方面的观点，和我们几位政协委员提出的这种议案应该也有所不同，我想也请大家说一下，究竟是开发商获取了还是政府获取了，这个不是也存在一个变化？是不是有一个差异性呢？
蔡继明：刚刚谈到的在成本的构成里面，也许这个地方政府没有征收那么多的环节，或者是政府根本就没有去干预房地产市场，但是同样，在当地的需求很旺，需求水平很高，以至于造成了三千块钱的成本他可以卖六千，他说的这个情况也是可能存在的，也就是说这时候不存在政府减少费用。
张亚忠：市场供给严重不足。
蔡继明：那就是另一个，为什么相当于百分之百的利润呢？三千块钱的成本怎么会出现六千块钱的价格？百分之百的利润原因何在呢？政府控制着土地，就是市场结构不合理，就形成了垄断，就是一家开发商，你买也得买，不买也得买，当然给定需求的情况下，他的利润就非常高。所以这位市长也许是一方面确实是说明政府没有这个责任，但是另一方面又推托不了责任，就是说你是政府对市场的管理也不当，所以没有促进市场的竞争，我想他应该也是责无旁贷的。
和讯网：您也发表一下您的观点。
金正新：整个这个报批费用伸缩性比较大，我简单的举一个例子，一个中型城市分管城建的副市长，给一个老板一次减免规费是480万，所以这个老板就提出来给你200万，这个市长很讲义气，说一百万就可以了，你弄一个密码箱，晚上我自己开车过去取，当然这个人已经绳之以法了。所以从这个例子上，原来有一种提法是官员傍大款，实际上这个提法是不准确的，应该是房地产商傍官员，因为可以给他见面规费，企业再大你大不过政府，当然这个中间各种情况都有了，另外的话也产生了一些中间人和官员的私人关系比较好，有些房地产商大量的通过中间人勾兑一些事情，把一些事情摆平，能起到自己少交规费的目的。
和讯网：我看到一个数据最近几年有70%以上的官员受到一些不管是纪检，当然也包括一些刑事方面的检查也是和土地有关系的，当时也和税费有关系，是不是说税费本身的存在也会造成所谓官员权利寻租。
张亚忠：提供了这样一个场所，提供了这样一个环境。
蔡继明：确切地说应该是在10个贪官里面大概有七八个，八九个，十个贪官里面有八个是和土地这个环节连在一起，那么土地这个环节包括的面很广，除了刚刚我们谈到的这些税费，可以通过一种关系吃顿饭或者塞一个红包，或者给一个密码就给你减免了，该收的就不收了。可能更大的一个漏洞是土地出让金。
和讯网：这个不是有国家标准吗？在什么地区应该有什么样的价格，并且过去有一些已经拍出过土地的参照？
蔡继明：这里面猫腻的事很多，比如说工业用地，商业用地，还有公益性用地，都各有各的标准，这里边有很大的伸缩性，比如说他报一个项目，他带有一点公益性的东西，本来就需要一百亩的土地，他可以给二百亩，公益性的事他也做，比如说一层做的是公益性的，二层三层就变成商业开发了。所以这样他用公益性的土地价格得到的这些土地，但是他可以用于商业性的开发，就会赚巨额的利润。所以他只要能拿到这样的项目，那他拿出10%给这个主管的官员，他仍然是合算的。所以在也一块，其实官员的腐败行为，就是跟土地相关的主要的我自己估计是在这个领域，在这个土地出让领域。
有的是招标，招标好像是很公平，其实这块土地预先就已经内定给谁了，本来就是说有很多项目甚至直接就是市长项目，或者是书记项目，项目都定了，土地局还不知道，市长已经把项目就拍下来了，那块地你能不给他吗？但是要走一个招标的形式这个很容易。
金正新：另外有一些坚持要参加投标的话，甚至动用黑社会，然后让你被迫退出。
和讯网：我们好像看见在直播的过程中有一些地方还是有这种情况的。
蔡继明：比如说有十万，到二十万，到一百万，多少他都敢要，要完了以后再返还给你，这块地本来就是一个亿拿来的，但是投到两个亿了，他最后再返还给你，这是一点。
金正新：另外的话，这个40%这个是规定，这几年相对来讲比过去规范了一些，但是过去的情况，规定是40%，实际上完全是凭关系的，关系好可以百分之百减免，主管领导有这方面的权限，有一些是减免20%或者是减免30%，完全看这个人际关系到家不到家。
王超斌回应：不能说我们胡说八道
和讯网：我先介绍一下我们刚刚赶过来的王总，我还叫您政协委员，王超斌全国政协委员，因为您也是董事长了，也包括有一个房地产公司，刚才我们几位嘉宾都谈的非常好，前两天有一个新闻的发布会，很多网友也比较关注，和讯网也是在财经领域影响比较大的网站，刚才大家讨论的话题有几个，第一个就是税费问题在房地产开发当中的问题做了一个简单的介绍，还有一个就是对于税费的部分和房价问题的关系，我们刚刚在讨论这个话题就是也有人提出反方观点，也是政协委员，在9号，也就是昨天的时候陕西省铜川市的副市长，任市长他提到一点，他也认为取消房地产的过高税费，认为对房价影响不大，这个当时从他的考虑，他说政府没有从中捞好处，刚刚您进来的时候我们讨论的话题是税费过高一方面提高了房价，增加了成本。另外一方面也为一些官员的权利寻租提供了空间，正好您也赶过来，您跟网友们介绍一下您的看法，对这个问题您介绍一下您的观点。
王超斌，全国政协委员，河南省工商联副会长
王超斌：网友朋友们你们好。刚才主持人说了，我们的市长说政府没有在这里面捞好处，政府不存在捞好处，政府只是收费，我说的是房地产行业要规范，这么多税种，影响了房地产业的正常发展。还有这些费用，确确实实莫须有的费用太多了，土壤动气建材费，什么不可预见费，政府收这个费用，不是说政府收，政府的职能部门收的，因为房地产业他们搭车收费，只要通过你这个单位就要收费，原来没有这一项，什么避雷防雷，现在增加上了，要有这个才能给你发这个施工证，得到这些部门去，跟他们没有关系，就缴费，交多少？到物价局一批，合法的就收费，这是部门收费，并不见得完全是政府收，是政府的职能部门搭车收费太多了，每个行业都要规范，市场经济才能规范的进行，这样是不规范进行了，这些费用取消了能不能降房价不说，房地产还要交25%的所得税，没有任何原因，没有什么说的，就是增值也行，就是拿所得税也行，收费多了，这个利润就减下了，没有利润了就没有税了，实际来说是地方不本搭车收费，房地产公司的利润减少了，老百姓的房价自然就高了。如果说还都是房地产公司来，这一套房子，一平方米赚五百块钱或者三百块钱就行了，可是你把费用一加高，就增加到老百姓身上，政府没有多收钱，政府的职能部门收钱。所以说这个市长我说他太官僚了，我不想批评他，我也不想抨击他，他应该到他的下属部门看看，他这个职能部门收费合适不合适，他再发言，否则的话，他这个发言就是官僚的发言权。
蔡继明：王委员咱们也别说绝对了，因为人家没在这里，咱们讨论的是全国的，比较普遍的。
王超斌：他说这个话这个语言有点伤害感情，请他到社会上做做调查，作为市长说出话来要让人心服口服，我们就要看看有没有这个费用，这个没有问题，我拿路费，我们大家可以去看看，现在也可以连线他们的房地产开发商也好，联系他们的建委或者规划局，看看他们职能部门收没收这些费用，如果没有收这些费用，收的这些费用都到哪里去了，是有小金库的，不管有金库没金库，他这个部门收了以后这个钱到哪里去了，要不然的话咱们就追踪一笔，我们可以联合三十名，五十名一百名人员到他们县里去。如果要是这样的话，我爱较真，大家都知道，我们河南人都知道，我这个人与天不斗，与地不斗，因为那是自然的，只有去奋斗，但是我与坏人斗，与这些贪官斗，我是其乐无穷。
和讯网：本身我也一直比较关注很多政府制定一些政策方面也样我们咨询，我想我们在两会上提出这样的动议，可能也是对整个市场和老百姓有好处的。
王超斌：我提这个问题，没有心伤害政府，也没有心攻击政府，只是温家宝总理说了，行业里面要规范市场经济，所以我在落实政府的讲话形势前提下，为房地产行业回归规范，让老百姓知道这里面收费太多了，不光是房地产商有暴利，不光是土地局，土地部门有暴利，政府里边的职能部门，层层加码影响了规范经营，所以我要求政府规范房地产市场，能取消的取消，能规范的规范。只要是合理收税就是刚才我说的房地产商收了100块钱，他要交30块钱给政府的。
蔡继明：我们这个提案，我们这个调查是针对全国的普遍情况，我们不排除某一个城市，因为这个税我不是太了解，这些税并不是说从国土资源部，从建设部统一一下子一刀切，有些是地方自己层层加码的。有些地方政府有可能没有这些中间环节，所以我们讲的是普遍的情况，我们不否认个别的地方可能会有这位市长所说的这种情况，但是返过来这位市长也不要以自己那个城市的特殊情况来否认我们所说的这种普遍的情况。
王超斌：不能说我们胡说八道，这些都是经过层层调查核实的，北京市收了，上海市收了，重庆收了，四川收了，广州收了。
和讯网：在北京昨天也做了很广泛的调研。
蔡继明：不能说很广泛，我们做调研的时候，其实已经有了比较如实的材料，到北京的东区国际我们只是验证一下北京的情况，如果北京一家开发商收了这些费用，不可能对这一个收，对别的企业就不收。
金正新：相当一部分地方收这个费用用于人员了，像我知道的中部省份一个经济不怎么发达的县，建委这个编制是30人，实际上人员已经突破300人了，一个县建委。
和讯网：30人和300人的关系，那剩下的270人做什么呢？
金正新：那就是要收费。
王超斌：所以说国家收不到这个钱。
和讯网：解决了一部分人就业的问题。
蔡继明：有可能他不是一个主管房地产的市场。
王超斌：也可能是一个清官，他确确实实不知道。
王超斌：全国的房地产商都不可能因为政府降了税而抬高房价
和讯网：您也是开发商，我相信您也做了一些，但是也有的网友问的问题是，现在是政府收费提高了房价，如果把这些收费假设免掉或者降下来的话，是不是也会提高开发商的利润？
王超斌：即便是开发商的利润提高了，开发商就是把这个钱收了，实实在在的说，比如说我这个房地产公司，政府把税免了，房价我不降，物价因素除外，还是这么多利润，就是规范的说，政府的税收就升高了。
和讯网：您说的25%的所得税。
王超斌：还有土地增值费。
和讯网：都是预征的，每年要提前征收。
王超斌：征了，不可能给你退了，从来没有退过的，所以政府还是把税合情合理收给政府了，既然这样宽松了，那房地产商可以优惠多一点，房价肯定会低一点了，不可能还是这么高的，利润合理化，合情化，现在的房地产并不是不理性的房地产市场，是理性的，因为他加快开发速度，要尽快推出他的产品，就不可能长期积压，他越是积压时间长，成本越高，利润越低，所以我想全国的房地产商都不可能因为人家政府降了费用他抬高房价，那是不可能的。
和讯网：我们刚才讨论了四位政协委员介绍的调研情况，现在有另外一个问题，就是既然税费的问题看来是比较严重，当然也比较普遍，为什么过去这个问题存在这么长时间？还有一点，经过我们几位联名的提动议以后，大家觉得这个问题解决起来会加速还是它的产生还要涉及到一些其他方面的深层次的改制。
王超斌：政府很开明，说实话，我们提的这些意见，政府看到这个问题以后，会非常认真的去做，做出提案来以后，我相信建设部也好，国土资源部也好，国家税务总局也好，还有地方政府也好都会引起重视，因为咱们中央好，中央要求地方政府要规范市场，这一项一直多少年来都是没有规范，所以我们提出来要规范，因为什么提出这个规范呢？很多人原来没有提出过这方面的问题，所以说我们提出来了。这个费用收十几年，有些费用是从房地产商开始有那一天就收，一直到现在越来越多，并没有引起社会上的重视。所以这次就像有些网友说的，现在房价的利润空间也少了，房价也过高了，房地产商要开发要考虑到这里边有没有利润，没有利润市场经济也不可能提高，政府要获取很大的利益，就应该规范和支持，并不是说政府非要打压房地产，政府什么时候也没有公布过房地产里边的内幕价格，曾经有一个网友提出来说，政府没有公布过房地产的真正成本和价格。为什么？就是它收费太多了。
和讯网：好像南京市在去年的时候有一个提议，说是要公开，但是后来好像也不了了之了。
王超斌：是，没法公开，因为费用太高，不敢公开，就是这个道理。昨天那个网友提的非常好，政府说了多少次要公开房地产的内幕收费，看看到底有多少暴利，和政府说了以后，一直说了这么多年，没有一个政府机关，建委也好，税务局也好，没有一个公布，为什么不公布？实际上这个里边应该政府公布出来，让大家来看看，到底收的费用到哪里去了，这几年经济发展了，做什么生意都得靠赚钱，不赚钱谁做生意？开一个养鸡场也得赚钱，开一个网友也得考虑到广告效益能不能收益，不赚钱就关闭了，都得求有利润，那么没有利润那是做生意不成功，房地产要去投资，要去开发，如果没有利润它不成功，它开发做什么？所以说，网友们要知道，这里边把内幕公布出来就是剖析，我在大概8年前，我自报房地产里面的内幕，引起了房地产内部里面，有很多房地产的老板是假按揭，把中国的房地产市场搞乱。
和讯网：骗银行的钱。
王超斌：所以这个时候银行重视了，总理批了，查了全国的房地产，查垮了很多靠诈骗的房地产公司，我在业界里面也引起了好多人骂我，就是他把房子假按揭了。
和讯网：这次是网友普遍的支持你们几位委员。
王超斌：今天来我非常的高兴，我看到了几乎六百多条，只有八条是反对，其他的全都是支持，我就认为，我们只要有60%的支持，我们就认为获得了很大的成功，那么现在有90%多的人支持，当然我们是非常高兴的。我们为老百姓说话更有勇气了，更有信心了，也感谢你们和讯网组织我们和网友们见面。
和讯网：其他三位委员补充一下。
张亚忠：我是这么认为的，因为住房是老百姓最基本的问题，应该说他们很关心，也是一个热点和焦点。我们目前市场上这样火热，就是房价居高不下，而且今天不买那明天的房子会涨的更快，现在这个市场现在变成了从我们看来不是一个正常发育的市场，一方面表明了需求很旺盛，老百姓买不起房子，我们在中低收入这一块的人群，房子买不起，但是他心里购买的愿望很强，还没有变成市场的需求，但是也有少数是冲动的。
王超斌：昨天在网上有一个原来研究国六条的陈滇那个委员说了一句，他是做国六条当时提建议的，他说现在的房子有人说是拐点了，降价了，那是人民好的愿望和想法，他说不要因为这个给我们社会上造成不必要的损失，他说假如说98年7月11日的房价比97年7月11日的房价会低一分钱，他将在深圳日报上整版向全深圳人民道歉，所以他说这个房价降不下来。虽然政府即便是减点费用，也降不下来，因为钢铁涨价了，物价涨价了，成本增高了，再降下去已经是不现实了，国民经济在2020年翻两番，国务院这一次工作报告温家宝总理说了，今年的上涨还平均在4.8%，房价肯定要过于这个数字，政府也会打压，所以这个时间，我认为房价能遏制它过批的增长，就是我们真实的愿望。
金正新：大城市房价真是高的离谱
和讯网：这也是我要问的问题，请四位委员给大家介绍一下你们的提议，就是对于议案的税费情况介绍，当然也分析了一些深层次的提案的原因，我想网友也非常关心，刚才听到四位委员的介绍，大家有一个基本的了解，我们在场外还有一些媒体，当然也包括网友也非常投入参与，媒体肯定就会问到，对于税费的问题，我们已经说的比较清楚了，但是下一个问题就是刚才您提到房价的问题，我想请四位委员提一下，目前的房价高不高？目前因为也有一些行业内的人提到了房价要降，但是因为现在住房持有率比较高，如果真正的房价降了，是不是对买房的人真的就好，因为还有一些人已经拿到了房，其实这个问题也是比较复杂的。我想以你们的情况，很多委员，包括蔡老师在北京，几位委员也从其他的地方过来，在全国范围的情况来看，目前房价是什么情况？也请大家介绍一下自己了解的情况。
蔡继明：要不要降下来，降房价的话肯定是没买房的人高兴，买了房的就不高兴，那么政府也不一定高兴。对于中低收入特别是贫困阶层的话，政府应该出台一些政策，保证他们的需要，政府要保证居者有其屋，也就是说最低得让我有住的地方，哪怕有一张床，所以对于中低收入的阶层，政府应该采取特殊的政策给予补贴，特别我们现在强调的廉租房包括经济适用房，对于有一定支付能力的，就按照市场价格，你有钱，你有消费的欲望你就买的多一点，房子造价高一点的，你还有钱你去买两套，买三套，你去住别墅这个都是允许的，也都是合理的。所以房价高，我觉得就是如果降下来，对于只持有一套房子的人来说无所谓，房子现在就是一百万，再升到二百万，你不还得住这套房子吗？你把它卖掉你住哪儿呢？你用卖掉房子的二百万再去买，还不一定能买到，第二天又变了。所以只把它当成生活必需品的，爱涨就涨，爱降就降，对于他们没有关系。对于其他的持有两套房的，一套自己住，另一套可以去炒的那当然就重要了，你就要承担风险。当时低的时候你买进来，一涨以后你翻番了，将来就有可能房地产价格下跌，就跟你买股票是一样的。我觉得即使降的话对他们也应该有这样心理的承受能力，当然降的趋势可能一般的来说都估计，从长期来看房地产价值总是要上升的，只不过不像现在这样上升的速度这么快，所以政府提出来遏制房地产价格上升的势头并没有说过快。
张亚忠：有一个很清明的指导思想，就是中低收入者的住房保障体系要建立起来。
和讯网：也有人说会不会有劫富济贫的嫌疑，是不是一部分人先富起来，还是说要劫富济贫，我挣钱也是我劳动来的，政府这样补助又有经济适用房，当然现在新出来争议比较大的不是经济适用房，还有一个两限房，也是商品房，但是政府压低定价，房价您也说过高，您那边的情况也是很高吗？
金正新：房价比较高，各个城市也有一定的差异，但是整体来讲，特别是大城市真是高的离谱，但是作为政府虽然强调的也是比较多，经济适用房，包括廉租房，也是因为全国比较大，各个城市也有一些差异，地方官员如果思想上引起重视，这方面解决的情况会好一点，当然也包括城市财力支撑问题。实际上过去说搞经济适用房，像有些地方是变味的，有些老百姓是拿不到的，有一些有钱或者有门道的人投资。所以说作为我个人来讲，我还是希望能够加大在房地产行业反腐败的力度，都知道房地产行业是滋生腐败的温床，是重灾区，如果说规范房地产行业的市场行为，我们党培养一些高级干部也是很不容易的，现在房地产开发商相当一部分也是希望谋取更多的利益，主动去俘虏我们一些官员，这样的话对于我们一些官员也是一种保护，这样的话，房地产价格也能带来某种降价的空间，我们广大老百姓也能得到一定的实惠。
和讯网：张老师给我们介绍一下。
张亚忠：我们的市场目前应该说是一个不规范的市场，但是地方对房地产这一块的热情不减，热情是很大的。因为刚才说的这些费都是地方政府收的，收了以后，当然它财大就气粗了，办了一些公共设施，肯定也做了一些好事，但是有一个前提，我们一方面这个房子卖的很好，房地产现在不能说房子卖不出去，卖得很好，价格高了还是有人买，有的人是好几套去投资，刚才你说的，我们什么杀富济贫，很多人不是这么认为，因为我们的社会是和谐社会，让每个人都能够立足，都能够有一个地位，所以住房是最基本的需求，低收入的已经关注了，超低收入的有一些廉租房，现在温总理又开始关注中等收入家庭，这实际上也是我们全社会关心的。就是这个中等收入的人群是很大的，应该是最多的，这些人群的住房问题只能靠他的正常收入去买房子，他也是很难承受的。那么这部分的市场，政府怎么把它规范起来，让这部分人拿钱能买到房子，并不一定要政府补贴他，而是宏观上要调控，这是只有政府能做的，也只有政府能责无旁贷的做这件事。靠哪个房地产自己发慈悲了，这个房子就是成本价解决中等收入的，那是不可能的，房地产作为一个企业，它是获得利润最大化，这是最正常的事情。
和讯网：只要合法。
张亚忠：依法来经营。
和讯网：您觉得现在房价也是偏高了？
张亚忠，政协河南省第十届委员会副主席
张亚忠：各个城市不太一样，各个城市的利润空间不一样，各个城市的需求不一样，像北京、上海这样的大城市，除了本市的居民以外很大一部分是外地来的，外地的人买了房子不来住的还有很多，这是一种投资行为，也可以，拉动我们的经济，拉动我们的GDP，增加地方财政也可以，这个也无可非议，但是关键要关注我们中等收入以下的人群，让他们的需求能得到满足，这是很关键的，这是我们和谐社会需要我们这样做，需要我们的政府这样做，我们的老百姓也是很关注这一点。
和讯网：我觉得您也是开发商，您觉得房价高吗？
王超斌：我是这么想的，北京、广东、深圳、上海的房价确实是高，高的惊人，可你要坐下来细想想，这个高政府收的费用，确确实实土地一平方米九千，一平方米没有建筑之前的地价就要掏给政府九千块，它怎么低下去呢？没法低下去，这一批房子大部分都卖给外来人，北京市的有钱人也可以买到，但是北京市真正的市民他们很少买这个房子。
和讯网：买不起。
王超斌：不是买不起，他们买起了，他们都有，原来的房子拆迁了，补偿他们的，我分析他们都得到满足了，北京市市民哪一个人没房子，而且有的是两三套房子，而且天通苑他们有些三套房子的，还是拿的低价房，所以北京市是做到了安居乐业了，北京市的郊区农民他们土地转让出去得到的补偿更多，真正的房子卖给谁了？社会上真正有意见的是谁呢？是外来的和政府机关的后一代孩子们，这些人他们，你比如说政府的一般公务员，他虽然也解决了房子问题，但是他的孩子长大了，他原来的房子没有分到的，孩子要结婚，要买第二套房子，这个价格有点高，这是他们不满意的。在北京买房子的，不住也相应的可以解决，真正有意见的是外来的农民工，外来的一般打工者，大学生在北京就业了，既没有父母在北京，又没有在北京找到对象，又不能解决这个问题，都是外来的两个人，比如说你们和讯里边招聘两个大学生，一个是广东的，一个是陕西的，他们在北京结婚了，他们就需要买市场的房子，这个房子对他们来说就很高了，怎么解决这一批人的问题？那就是政府对这一类就业的人才应该有一个补偿补助办法，留住人才，光留住户口不行，要补充他们有房住，我提的建议这是切合实际的，要解决这一批。
第二批就是解决农民工的，农民工在这里工作几年了，孩子也在这里上学了，家属也在这里，可是他的收入很低，但是北京市又少不了他们，因为建设需要他们来做，北京市民没有一个去抬水泥的，没有一个拉钢筋的，都是看的全国各地的农民工，这些农民怎么样对待他们，他们留下来，对北京的建设是一种资源，是一种财富，要解决他们的问题，政府要出台第二个政策，第一个政策是人才留到这里，留硕士生、博士生到单位去，单位补助多少，国家拿国家，他们要求房子的条件肯定不是廉租房的条件，应该是稍微好一点的房子，那么怎么补助他们。再一个农民工解决廉租房，然后再解决他们限价房或者是解决他们的经济适用房，经济适用房的结构是简单的，是水泥地板的，一般解决就行了。这两个人群只要能够满足了，社会就和谐了，至于房价，市场价高低与他们本来就无关，高他们也买不起，低这些农民工也买不起，就是先给他们解决廉租房，政府必须保障农民工的权益，北京市就应该给这些农民工建廉租房，才是北京市应该为人民利益着想的具体体现，政府要给留到本城市的大学生、硕士生、博士生提供他们的生活环境，用人单位究竟应该多少补助，补助他们能有房子住，不是这样的话，都推到社会上去没有办法解决这个问题，社会上的房子卖给这些经商的，或者是办公司的，全国各地办事处的。再一个北京房价为什么降不下来，外国公司要在这里办公，他认为房子很便宜，一千美元一，在纽约、香港、英国能买到吗？他觉得便宜得不得了，马上就付了，这些人也要房子，你说把他们的房价都降下来，政府还要补偿他们？不是的，市场经济要按市场规律走。政府要规范这些行业，该收的合理的去收，不合理的取消。职工培训费凭什么收？建材费那些收的都没道理，政府这些部门是行政部门，国家给你开了支，给你们这个费用你就是在这方面工作的，你就应该是免费的。你因为收了一些费用了，其他费用就不应该再收了，你价格高到天价了，郑州最高的房价卖到五千块钱，上升的空间还有很多，因为省会城市一般都到六千到八千，所以地方的小城市也是这样，城市的居民都有房子了，城周边的城乡接合部的农民都有几套房子了，要解决的还是大学生和农民工，和外来人群，低收入人群的问题解决了，可以买到房子了，就和谐了，所以说今天谈的目标能够达到这一步，就是我们真正的心愿。
四位委员回应：08年该不该买房？
和讯网：最后我们网友肯定还会关心一个问题，我们请四位委员用最简单的话给大家指导一下，08年该不该买房？
王超斌：去年我在人民网给大家说了，如果是你外来要买房子的你马上买吧，因为市场价格都在上升，我也不可能欺骗你们，当时我们一个政协委员说会降，最后上升了百分之几十，所以我说该买的买吧。
张亚忠：我觉得观点不太一样，应该取决于我们政府，政府的调控力度如果比较大的话，应该让我们各个阶层的人群，老百姓都能满足。
金正新：我希望购房者在08年能够理性消费，根据自己的经济实力情况，决定是租或者是购买，另外目前利息上涨，包括国家治理房产上涨过快这种力度，对炒房者来讲可以说机会不多了，甚至是没有了。
和讯网：就是您觉得如果他是有负担还是可以买。
蔡继明：住房消费仅仅是整个消费中的一个部分，不能够占的比重太高，人们活着不能够只是为了住房，所以我建议大家不要做房奴，希望在政府有效的调控下，每个人都应该居者有其屋，我觉得随着我们的经济发展是能够做到的。
和讯网：谢谢，今天我想四位委员给大家介绍了他们提案的情况，也介绍了很多的背景，我们也说了房价的问题，也说了税费的问题，说的比较多，也希望我们的网友都能够广泛的参与，有机会和我们的委员面对面的亲自进行交流，讨教一些问题，当然也可以在网上跟大家多发发言，提一些建议。我自己也期待着这次提案能够推动行业的一些发展，减少一些不正之风，当然更多的是能够让房地产健康稳定的发展，谢谢四位委员，谢谢我们的网友，谢谢。