嘉宾：中国社会政策专业委员会秘书长、中国社科院社会政策研究中心秘书长 唐钧
中国社会科学院人口研究所副研究员 李小平
主持人：和讯新闻部 卢亭
和讯网：3月9日10:00—11:00劳动和社会保障部田成平部长、孙宝树副部长和民政部李学举部长、李立国常务副部长，就就业和社会保障问题答记者提问。新华网联合和讯网实时播报本次发布会，中国社科院社会政策研究中心秘书长唐钧、中国社会科学院人口研究所副研究员李小平将同步解读新闻发布会的相关内容，并回答网友提问，欢迎广大网友踊跃提问！
社会保障要解决市场经济解决不了的问题
唐钧：大家好！(03-09 09:47)
李小平：大家好！(03-09 09:47)
和讯网：先请教两位老师，社会保障这个词在政府工作报告中屡次出现，请问您们是如何看待社保在政府公共政策中的地位的？
李小平：我觉得社会保障可以这样理解，在市场经济条件下，所谓社会保障就是由政府来解决在市场中奋斗的个人或者团体所解决不了和解决不好的问题。这些问题表现在社会保障是一种公共福利，比如说教育，如果政府不出面，有些穷人就接受不了教育。
保障和公共福利还不完全一样，公共福利范围更宽一些，比如说教育、公共服务设施，包括政府投资建设的项目，如博物馆。保障是市场中解决不了和解决不好的问题，比如说医疗、失业、残疾、穷困、老龄等等问题。在市场经济条件下，市场竞争中总有一些失落者，人的先天秉性也不一样，所以，市场中会产生一些弱势群体，如果这个问题解决不好，就不是一个安定的社会，也不是和谐的社会。
提斯迈有一个说法，有失业金的人民就不会革命了。罗斯福新政和后来的国家政府，真正从政府角度全面建设社会保障的发端从此开始。中国经历了制度的两大选择，最开始我们选择了计划经济。计划经济就是国家垄断一切资源，等于把人民的一切包下来，自然保障就在其中，比如说国家包就业，有限资源平摊，平均分配。在计划经济下自然而然形成了社会保障，当然保障程度有差别，比如说城乡之间、干部群众之间、各个地区之间经济发展水平不一样有所差别。
为什么现在有些人留恋毛泽东时代呢？因为那时候没有后顾之忧，生下来都差不多，有你吃的就有我吃的。这个体制虽然从个人来讲，风险比较小，后顾之忧比较少，但从整个社会来说就没有发展的动力了。我插过乡，当过工人，后来又学经济学，再后来到美国感受了一下，感觉到经济没有竞争就没有效率。市场经济优胜劣汰的原则不能否定，否则就没有市场经济所需要特有机制达到的效率和目的。
当时中国的资源太贫乏，发展有限，所以，邓小平说“发展就是硬道理”，提出沿海先发展，一部分人先富起来。这时相对应毛泽东时代的“左”甚至“极左”，我们在经济上采取了“偏右”的政策，就是发展。
随着我们市场化，参与国际竞争，体制上出现了变化，城乡差距也拉大了。中国大力发展社会主义，实际上社会主义最核心的内容是社会保障。社会主义是和个人主义相对应的名词，不是和资本主义相对应的名词，市场是个人奋斗的场所，政府是解决市场解决不了的问题。政府解决市场解决不了的问题的做法就是社会主义。
那几年我在中西部地区、全国地区调查，发现有的人病治不起当我的面就哭了。孩子没有钱，十几岁就辍学，在家里待着。所以，我当时写了这么一个社会主义宣言。我是按歌词写的，我填了一个词，叫社会主义好，社会主义好，不要钱上学校，工伤失业残疾有老保，有病不必看不起，不必靠生儿育女来养老。我觉得社会主义主要包括这些内容。
为什么说北欧是典型的社会主义国家，日本人也曾经认为他们更像社会主义国家。我夫人跟日本学者座谈时，前几年日本学者说你们中国叫什么社会主义？你们8亿农民没有医疗保险，养老保险，怎么能叫社会主义国家？日本才是社会主义国家，我们是从摇篮到坟墓的社会保障。他把我们的社会主义概念给颠倒了，他说你们实行的是共产主义，不是社会主义。主要是共产，集体占有土地，国家占有生产资料。那时候，加上我自己的多年研究，我理清楚，认为中国一方面需要私有化，一方面需要大力发展社会主义。经过改革，国家的经济实力增强了，我提出迫切发展社会主义，提出社会主义宣言。我关注胡温新政，觉得他们这几年做得还是相当不错的，一个是免除了九年义务教育的收费，不要钱可以说上学校，另外给双女户的父母一个人600元钱，两个人1200元，可以有自己的土地。同时，城市支援农村，搞新农村建设，也颇收成效，还有过去下岗、失业的人，理论上应该给人家失业金的。目前很多地方都不给。前年听说有低保了，同时在农村有低保制度。
现在提出了2010年实行全民基本医疗保障。这几年，在蛋糕做大的基础上，胡温文新政做了不少的工作。什么叫社会主义初级阶级呢？我认为这个时候处于社会主义初级阶段。我国和发达国家，甚至与发展中国家比，处于初级阶段，印度一直采取全民医疗保障。所以，现在要大力发展，奋起直追。
扩大劳动就业面应当鼓励创业
和讯网：田成平谈到的数字有什么意义？
唐钧：现在说我们国家一年要新增2000万劳动力，以往还没有就业的大概400万人，差不多每年都是2400万人要就业。现在城镇就业岗位只有1200万，也就是说差不多每年有这么多人就不了业。我觉得这种提法有点机械，劳动就业岗位面可以扩大一点，创业的应该算上。这其中的余地还是非常大的。如果我们每年都以这样的调子，恐怕自己就没责任了。这里面积极的态度还是不够。
和讯网：您觉得应该是一个什么样的态度？
唐钧：我们究竟怎么鼓励大家去创业？这里面恐怕还有很多的文章要做，但现在看起来，个体户越来越少，小企业很难办起来。怎么解决这个问题？光说创业，但没有社会环境，创业也创不起来。一般来讲，创业要从个体户、小企业做起。当然，我相信有很多政策，但这些政策落实到底如何还要想一想。另外，东部沿海地区，珠江三角洲和长江三角洲，对产业技术工人会有竞争，出现找不到人的问题。地方政府要考虑这个问题，谁对农民工好，农民工就会往哪儿走。一个是工资问题，一个是社会保障，另外就是教育、住房。现在在长江三角洲，基本上浙江、上海叫的比较响的，把外来人口叫“新市民”，他们很珍惜这一资源。但在珠江三角洲这方面的认识是不够的，最起码每年的民工退保很能说明问题。为什么农民都要离开珠江三角洲，要么回家，要么去长江三角洲？我认为这里面是一个很大的问题，还是要出台一些切实的措施。
城市应优先就业 农村劳动力适当进入劳动力市场
和讯网：我看到一些报道在关注中国农民工退保的问题，他们说现在中国对“三农”比较重视，对农村的投入增加了，农业方面的效益也好起来了，吸引农民工纷纷返乡种田，不知道二位怎么看？
唐钧：这是非常小的部分，另外有一个发展趋势。因为东部沿海地区相对成本比较高，很多企业迁移到中部或者西部地区，在那儿开厂以后，很多农民就会考虑，虽然我可以去打工，但我回家开销小一点，广东、深圳那边的开销非常高。尊严方面也有考虑。
李小平：就业角度来讲，我们必须认识到一个问题，我国是劳动力大量过剩的国家，用农民这个“储蓄池”，需要把土地和人有机结合，有机配置。否则我们将来的失业还会更加严重。现在有一个中国特色的东西，我们通过分给每个农民一块土地，保障了他的基本生存，所以，中国在相当长的时期内，可能首先要解决城市本身的就业问题，有了余量再让农民工逐渐转移过来，虽然这不是很公平，但历史造成问题，谁也没有那么大的本事一下子完全解决。
按照东北农场机械和人口的配置，70%、80%的农民都没饭吃，几十家的地可以一家种，这没办法。再加上我们大量廉价劳动力使得机械化、现代化的设备没法匹配。劳动密集型一定导致低工资政策，在农村只要相对资源不是太贫乏的话，他比较能获得相应的利益，土地收入也差不多，就是刚才唐老师说的意思。对中国来讲，我认为应该优先城市就业。农村可以开一个口，需要多少放多少，不需要就暂时在农村里，有一块生活保障，有人说将来最贫困的人口在城市不是在农村，因为农村有一块土地，不是大的天灾人祸，基本生存可以保障。
2004年我提出一个大的思路，我认为，我们不能在就业问题上，老从提高工作岗位数量上做文章，而是增加劳动力参与率做文章。中国妇女劳动力参与率是最高的，有些国家不到一半，这是由于我们特殊的保障制度使得她不能退回家去。我们可以有一套政策，让更多的人能退回家庭就退回去，还有高收入的男性，能让家里的妇女退回家就可以退出。还有养老保障等等，要退出的话，可能就一笔勾销。美国有一个规定，只要你工作满10年，到65年就可以领退休金，这样有的人干10年就退回去了。
我提出一个“五四三工作制”设想，国家工作人员采取五天工作制，在重工业、矿井这些地方要实行法定四天工作制，因为他们工作比较辛苦，风险比较大。这些地方相对工资并不低，干四天工作是什么概念呢？就是增加20%的就业，四个人的活就可以由五个人干，工厂一般是歇人不歇马。这些风险行业、就业压力大的行业可以采取四天工作日。我还提出三天工作日，这三天工作日很适合很多妇女，我了解一些人，她们不希望完全退回家里，但工作五天我又觉得累，又要照顾家庭又要工作，我认为可以设定一个三天工作制，比如一些商场，工作三天，工作一定年限也可以领退休金。我听说美国有一个政策，家里男的领退休金，女性自动就会领一半退休金。这就有更多的人参与市场，所以，我提出“五四三”工作制，可以大量缓解失业。而且我们也希望减少劳动时间，降低劳动强度，所以国家采取这样的措施是有一定的基础的。这是我的想法，平均减少劳动力参与率。
唐钧：现在退休金至少要领十年或者十五年，如果这样的话，养老金会非常大。美国一般工作不到65年，不让你退。
李小平：现在农村里头，100人还是200人，对农村的产量基本不造成影响，因为平均参与劳动率的减少就可以提高平均收入率。我认为，有的个人对养老金的理解有误，就是劳动参与率少了，政府的养老金又多了。实际不是的，很多人的收入连自己都不够。他们进入到劳动力市场无非是把工资压低而已，十个人赶着牛种一百亩地，和一个开着拖拉机种一百亩地，哪个交税比较多？我不是说没有养老金的问题，而是整个社会财富，过分向年轻或者中青年群体倾斜，本来应该给老年养老金没有给，中国现在的养老金缺乏也是与历史现收现支没有形成养老金支付制度有关。这样，想通过低水平、低收入扩大就业面增加养老金总额，这个帐还可以重新算。
我提出一个观点，养老金不是就业本身。现在国家统计少生了3、4亿人，如果生下来，最大年龄不过30多一点，大多数没有生育，如果把这4亿人生下来是什么样的情况？至少20岁，这些人大多数进入就业，劳动力市场增加1亿多人口，怎么样呢？无非是把大家的工资拉下去，这4亿人的教育经费，各种占有社会福利的费用，这4亿人没生下来的话，钱肯定节约了。实际上分散到各个躯体中了，这4亿人生出来是什么概念？再过20、30年就出来一代了，在他们死前就已经又出来一代了，所以这4亿人就会滚成8亿。农村现在有90%的农民，如果农村有90%的农户飞到美国，只剩10%的农户，那么政府从农民手上收的税收是多少？现在几分地的水平，到农民那儿不但不拿还要给他，如果90%的农民飞到美国怎么办？美国一定完蛋，他肯定改成手工劳动，否则会有战争。所以，就业劳动力参与高，并不代表社会资金就多。
增加低保投入的同时也要监督资金落实
和讯网：我们看到李学举部长提出来“分类施保”的措施，具体是依据什么分的呢？
唐钧：分为不同的对象，老年人、残疾人、儿童，按人来分，还有一种是按需要来分，家里有病人可能更需要医疗，家里有孩子需要上学。这一点，在大城市已经做得不错了，我倒是觉得现在城市低保问题不是太大，主要的问题还是在农村。为什么说城市低保问题不大呢？因为我们法规规定，城市低保也是需要地方政府负责的。但地方政府负责是一个悖论，越是穷的地方，穷人越多，地方财政越少，压力越大，所以，让地方政府负责低保是不可能的，除非财政上另有安排。为什么说城市低保还可以呢？从2010年开始，中央投入逐渐增加，从现在城市低保结构中，大概70%是中央财政支付。农村低保制度去年刚刚建立起来，也说是让地方财政来负担，这个问题就没有解决了，去年地方财政70亿，中央财政30亿，倒过来了，深入去看，农村低保存在很多的问题。“五保”方面，当时修改五保条例的时候，我们也有意见，说这个钱是不是靠地方财政太多，财政部的意思，以后要逐步加大一般性的财政转移支付，一大堆发下去，让地方去分。这种方式从工作部署来讲是对的，但有一点，贫弱群体该得的钱必须专项拨款。如果不是专项拨款往往到不了他们手里。所以，现在五保最大的问题就是这个问题，因为按照一般转移支付拨下去的，没有专项拨款，所以，五保的问题还是比较大。
和讯网：不光靠社会保障的问题，还有财政资金的监督措施。
唐钧：对，就是转移支付应该是有效的转移支付。我不是说我反对转移支付，而是说在很多大的问题上，不是特别关注的资金进行一般性转移支付没有问题。比如说教育上面的费用，但五保老人在农村当中的数量比较少，呼声又很弱，像这样的，你不用专款往下拨的话，他们往往会被忽视。
社会保障不要跟着户籍走 而要跟着个人走
和讯网：刚才田部长也提出这个问题，特别是外来人员，流动地区比较多的人员，大家都挺关心户籍。
唐钧：现在大家都认为户籍是一个大问题。我的看法不一样，看起来很多问题表现在户籍制度上，实际上是附着在它上面的制度问题，它只不过是花瓣。我有一个比方，户籍制度相当于一个棵树的树干，教育、住房、社会保障都是在它上面长出来的树枝。现在的人说我连根砍了，户籍制度不要了，那么它也没有附着点了。现在真正要做的事情是把上面相关枝杈卸下，重新移植、迁插，让它成活。现在的农民工说户籍没有了，全是中国公民，中国居民，那么农民实质性的改变有没有？其实没有实质性的改变。在教育上面，他就马上能得到跟城市人一样的？
李小平：只要有公有制，就存在户籍制度，国家私有化越多，干预程度越少，就没有户籍制度的问题。背后所有与户籍制度的问题相关的都是官营的，公有的在起作用。很多有本事的人，在私营企业里工作的，和户籍制度没有什么关系。在国外，从来不看户籍制度，爱去哪儿就去哪儿？而我们国家非要插一手。80年代国家提出扩大民营，民营里有本事的人不在乎户籍了，比如说限制房子，慢慢松散了，尤其生育减少了，学校开始空位，开始吸收其它地方的人群，但不是说户籍不起作用，在中小城镇起作用更少，大城市户籍起作用更高一些。只要什么东西都和你个人的账户去挂钩，特别是社会保障，比如说你走到哪里，有医疗账号可以看病，养老金可以跟着走，失业、工伤到哪儿都一样，就没有户籍问题。户籍要什么都跟着个人走就对了。
昨天讲全面统一社会养老金、保障金还不成熟，现在在搞省一级的加快统筹，我个人认为这个说法不是很正确的。美国采用的是联邦保证金，在一个联网的时代，全球都联通了，只要一个人账户的钱在一个地方，走到哪里不都是一回事吗？只要省里统筹以后。全国联网，各个省里只是派出机构，账户跟人走，人到哪儿，钱就拨过去，省得一个户籍在上海的人到深圳工作，工作几十年回到上海，上海和深圳都不管他的养老问题。
社会保障资金的根本缺乏有两个问题，一个是政府本身的开支太大，占有了社会大量资源，像公款吃喝三千亿，公款汽车三千亿。
我建议，凡是拿5000元以上的人，像局长什么的，公车一律取消，一下就可以节省开支一大笔。我去贵州的时候，他们已经采取措施，虽然是科长，但是局级待遇，就把车卖给个人了。还有国有公司要压下去，加入中国社会保障基金体系。中国社会保障资金差别太大了，有一个朋友告诉我，盖茨退休之后每个月领2000美元，其他个人领600美元，也就比一般人多个两三倍，他一年要交多少税？几百上千亿。联邦的保险是基本的生活，然后有商业保险，自己的储蓄资金三块配合，而我们的养老资金太高了。我老爹（养老金）前年一下从3600涨到5300，没有必要，你给他3600，他都花不了，给涨5300干什么呢？我们应该学习美国，真正全国保障的话，我认为，应该把高的降下来，把低的提上去，如果不这么解决，国家的养老保障体系永远不可能是和谐的。在美国基本上分三块，一块是联邦一级，是基本的保障。二块是单位、公司每年给一定比例的奖金，自己储蓄一部分，这在美国是很大一部分。三块是商业保险，我认为政府应该给一个基本保险就可以，鼓励个人储蓄资金运用和商业保险。
我认为，在中国，绝大多数人的养老金不应该超过3000，包括我老爹，我老爹是抗日战争参军的，我认为他3000就可以了，一般人2000就可以了。在北京退休拿5000、6000在一个国家里是不是太奢侈了？我们可以采取老人老办法，新人新政策。以后加快国家统筹，就可以解决。
目前工资增长率应该达到12%左右才合理
和讯网：温总理在政府报告中提出，加快城乡收入体系建设，关键要调整国民收入结构，现在居民收入还是比较低，春节有一个短信很有意思，祝你今年的工资水平跑过CPI，大家有这样的一个希望，两位老师怎么看待这个问题？
唐钧：中国工资是比较低，CPI这块用于工资分配的只有百分之四点几，一般国家好像是百分之六点几，钱少人多，所以总体水平偏低。这里面有一个大的问题，大家的消费能力很有限，如果我们的目标是建立市场经济国家的话，没消费哪来市场？没市场哪来市场经济？所以，我觉得这个思路可能是错的，我们现在的发展思路有一些问题，现在很注重发展外向型经济，去年外贸依存度占GDP的80%，就是中国人在帮美国人、欧洲人打工，是他们的消费决定中国的生产，这是很危险的事。
美国次贷问题一发生，美国的消费水平可能会下降，这马上就会影响中国的出口。外国人都看中中国13亿人的大市场，千方百计的想进来，一开始赔钱都进来。为什么这个市场中国人自己不去开拓？这个问题上，首先要增加中国人的工资水平，而且刚才李老师也说了，低收入人群的工资增长幅度应该更大一些，你想压通胀是压不住的。已经讲得很清楚了，这是过去的欠账，是因为原材料成本的增加，所以价格上去了，这是没法改变的。除非你让煤、石油、化肥、农药、种子这些东西降价，你不是计划经济的话，你没有这个办法的，唯一的办法就是刚才你讲的那个笑话，希望中国老百姓的工资跑过CPI，我认为至少要比CPI高5个百分点。现在CPI是7%，至少应该是12%左右，这样日子才会越过越好。
改革的成功与否不在于经济学家理论上的阐述，也不在于领导的肯定，而在于人心的向背。
适度通胀对解决就业有好处
李小平：只要政府保护低收入人群，至少同步增长不低于它，这样适度的通货膨胀有两大好处，一个向富人抽税，谁钱多就取得越多。二是通货膨胀，显然是发展中国家在起步阶段能够刺激就业，刺激投资的途径。西方大萧条的时候，凯恩斯提出通货膨胀政策，刺激了经济的发展。中国在流动性短缺的时候提这个提法没有意义，可以在现在流动性过剩的时候提这个说法，可以大力发展基础设施建设，按凯恩斯的话，适度通货膨胀，刺激就业，把公路、铁路、工厂等基础设施建设，在目前的工资水平下积极建设，因为劳动力成本也比较低，等到经济紧缩的时候，就可以不用动了。刚才说调整到8%的GDP，这样我就对中国有点担忧了，中国在通货膨胀上可以扩大就业，如果银根紧缩，对中国就面临着比较大的就业难题，中国一年要新增2500多万的就业人口。我们应该进行就业保障，而不是失业保障。经济热一点，才能扩大就业，冷的话怎么就业呢？在经济学流派里，包括樊纲、张宁和我的意见比较相似，不要害怕过热。尽量不要热过头，短期稳定以后，还应该有扩张的财政和货币政策。通货膨胀是抽税，抽的是富人的税，把中间的人管好了就没有大问题。市场通货膨胀，对中间群体能够运作，通货膨胀了，工资就会跟着走，弱势群体就不一定行了，特别是农民工没有集体谈判能力，非正规化的部门就很难说。所以，我主张，中国在下一个周期里还是适度采取通货膨胀政策。
唐钧：中国通货膨胀以后，在发达国家都有谈判机制，通货膨胀以后，工资也跟着往上涨，现在中国人对通货膨胀问题特别紧张呢？就是物价上去了，工资没涨。我简单算了一下，中国讲社会平均收入，三分之二的人在平均线以下，这是中国的现实。所以，物价一上涨，平均线以下的三分之二的人收入没有往上涨，就是一个问题。
解决经济过热的办法就是给老百姓加钱
和讯网：现在我们提出稳健的财政政策和从紧的货币政策，这两个政策对社保工作的压力是不是更加大了？
唐钧：这跟社保倒是没有直接的关系，除了物价适度增长以外，我也在想过热的问题。我不是学经济学的，也许会说错的，过热是因为经济增长的投入太多，尤其是基本建设投入过多。这反映了一个问题，我们提高老百姓收入太少。投资多了，积累多了，消费就少，所以解决过热的办法就是给老百姓加钱。
李小平：还有每年的新增人口太多，如果我们没有一定的投资规模，我们每年新增的就业到哪儿吃饭？投资中至少一部分，比如说100块钱，里边至少一半变成工资，这不是给现有人口，是给新增就业人口。每年这么多农民工吃饭，进行机场，基础设施建设的人怎么办？如果压在农村，那么城市和农村的差距还会扩大。减少财政投入肯定不利于就业，减少投资，反而相对来说有利于社会保障，因为把投资切除一大块，可以用作救济的资金就多了。但拿这些稳健的财政政策，拿到的钱补给需要救济的人，那么失业问题就会加剧，所以这个Balance就没法解决。我还是比较倾向于就业，按就业最大化考虑为主，在这个基础上抽肥补瘦，这在中国，劳动力长期过剩的条件下应该以就业为主。因为就业本身就是保障，提高保障待遇的同时造成大批就业人群，反过来还得拿钱解决它，要么干脆压在农村，使得农村更没有前景。
我认为我们的投资渠道还要拓宽一点，一定要取富济贫。我觉得有几个办法，一个是开征房产税，美国的房产税就是1%，就是100万的房子，一年就要交1万美元，中国的房价这么涨，不一定采取这样的政策，可以抽千分之一，比如说80平米为基准，超过房子80平米以上部分面积就征房地产税。在土地稀缺的国家，大面积占有土地，等于影响了别人的生存空间。80平米以上抽千分之一，应该没有问题。
第二，无痛苦税收应该加大，我们现在收入平摊的约束应该打破。我曾经提出，200年把中国建立成为世界先进国家，要成为大国必须减少人口总量。减少人口总量的过程中，很多经济问题就会缓解，走向优化。刚才说的社会保障等很多问题，都与我们人均资源太少有关系。农民一家50亩地，还要什么保障吗？50亩地产出卖掉以后，养老、收入全有了，现在全国才一亩四分地，能好到哪里去？如果把三亿人留在农民，10亿都是城市人口，相当于发达国家的总和差不多，所以提高潜能多么艰难。现在油价上涨，中国外汇有限的，通过购买基本原材料、能源这些东西，始终很难成为技术输出国，用高附加值换取人家的廉价产品。这次石油涨价，俄罗斯发了大财，就是人少，人均占有的资源多。如果俄罗斯也有13亿人，他也会焦头烂额的。所以，我提出养老的社会化核心。
前几年中央提出统筹解决人口问题，我提出，要以养老的社会化为核心来统筹解决人口问题，因为统筹解决人口问题就是要加速人口实现零增长，怎么实现零增长呢？就是少生，就是承诺生一个国家负责你的养老，如果生两个国家就降低养老金，生三个国家就不管你的养老。所以，加速人口零增长以后，由于减少人，我们把资金拿了建立社会保障制度。这是期货交易，不是现货交易，少生一个孩子，中间省的钱，政府可以提起来作为养老保障金。中国在几十年内，都在紧张、矛盾很多的状况下运行，只要不出大乱子就不错了，真正想进入良性循环。首先要人口零增长，零增长以后，我们每年就没有那么大的就业压力。现在我们每年还要新增800—1000万人口，这是将来的就业总量，人口零增长以后，将来的就业压力就减缓了。所以，从真正的战略角度考虑，我认为国家一个首要任务就是，要进一步鼓励农村家庭只生一孩。少生出来，国家财政自动减负，国家也给家庭以保障。这是战略长远目标，同时也需要决策。所以，我建议国家尽早公布“独生子女父母养老保障法”。明确提出，只要生一个孩子，父母就可以保障进养老院。如果我们刚开始就承诺只生一个孩子，国家就保证你60岁有养老金，可能就会少很多二胎、三胎,现在的人口就能减少很多。
企业无视劳动法是因为违法成本较低
和讯网：我听孙部长在提《劳动合同法》，前段时间《劳动合同法》话题非常非常热，包括华为的“辞职门”事件，反而让人觉得新《劳动合同法》出台，导致了大家意想不到的后果。
唐钧：《劳动合同法》出台之前我写过一篇文章，估计到有这种结果的可能。现在《劳动合同法》确实议论纷纷，在资本方面确实有动作，企业规避《劳动合同法》似乎很有办法，而劳动者看起来毫无办法。我研究下来，中国所有的劳工法规有一个软肋，政府不会说你不遵守我的法规，你这个企业就不办了。这是最后的手段，在国外这一条被严格执行的，但是在中国这句话老是说不出口，而且现在也没有这样做的想法。正是因为这一条，我们现在的劳动法规都是软法，违法成本过低，无法制止，最多也就是罚款。而且在中国罚款基本来讲不是很难。要弥补这一点，让工人组织起来和资方谈判，按照《劳动合同法》你不可以这样做。
和讯网：现在劳方处于弱势地位。
唐钧：对，一个一个工人跟企业去谈肯定没戏，唯一的办法就是组织起来跟资方谈，用他自己的组织来维护自己的利益。在某种意义上来讲，可能还要给工人一些权利，比如是罢工的权利。如果没有这一些，实际上你无法解决问题，我们现在还是计划经济的思想，政府是万能政府，什么事情政府都能解决，其实大错特错，有一些问题就是解决不了，比如《劳动合同法》的问题。现在有一个很明显的态势，资方已经有办法了，上有政策下有对策，劳方一点办法没有。
李小平：在西方，私营企业违法，犯规，我让你没法活下去，因为我是人民政府，我罚你，人民还拥护我，你资本家死就死去，我有我的制度。而中国经济发展是硬指标，同时，作为任何地方政府也有一条，即使他不是完全自私自利的人，真正为老百姓着想的人也没法执法。如果他卡投资，反而变成无源之水，地方也难，财政也难，这样对老百姓也没有办法。所以代表资方是有道理的，有利于解决地方政府利益，但中央规范他们就很难。比如说污染，有人说中国的中央政府是想治污染的，但是治哪个领域的地方，地方的财政就出现困难。所以，就变成中央这边来了，就关，一走就开。有了这个以后，可以使一部分企业收敛一点，至少使得社会团体、群体想站在工人利益方面说话有依据，至于能贯彻多少，中国的事情恐怕不能那么一下了理想化，而且法制有逐渐立法到实践的过程，我自己也倾向不要把工人惯成毛病。
里根上台的时候，刚开始大家认为他是富人的总统，给富人减税，削减福利，给富人打算，最后有利于穷人，如果资本不能膨胀，老百姓有什么前途呢？所以，一定程度上不能过分鼓励工人，采用“蛋糕黄油”政策在中国恐怕不现实。不是光靠理想主义就可以实现的，这是经济发展到一定阶段使然，我们毕竟要和国外竞争，亚洲的投资者日本、韩国你过分打压他，他可以选择去别的地方。我84、88年在美国学习的时候，工会的力量比较大，美国工会成了美国最大的垄断组织，不断要求涨工资，最终导致的结果就是他们的“蛋糕黄油”政策一味遏制了大发展。最后里根采取了措施，让工会组织没有那么极端。
解决劳资纠纷政府要当好裁判员
唐钧：最近听说一个同志到南方调查，一个基层的乡长还是县长跟他说一句话，现在工人罢工希望提高工资，不是针对政府的，是针对资本家的，政府只要出来做裁判就可以了。像李老师说的，多少年不涨工资，工人有意见，（政府）就要说你（资本家）不对，应该涨工资了。工人老要求涨工资，政府就要说你不能老要涨工资，否则企业垮台，对你也不对。所以，政府最好的办法是做裁判，让劳方和资方自己博弈。现在中国还是劳动力过多，无论如何是买方市场，资方肯定占有很大的权益，政府规定很多东西，其实最后都落实不了，因为有这样的一个庞大群体，要就业，不可能把他们灭了，所以，政府没有这样的手段，目前最好的办法就是自己做裁判，这是解决问题的最好的方式。这是国际劳工组织在全世界推广的，叫“三方机制”。我们国家政府和工会也在接受这一点，恐怕马上要开始第十五次工会代表大会，希望在这方面有所进展。
和讯网：包括一直在提的工资协商制度？
唐钧：对，工资也好，劳动保险也好，社会保障也好，和工人有关的工资、福利的事让他们自己来谈判。当然，政府要有一个最低标准，达到最低标准我就惩罚你，一般情况下让他们自己去谈判。
和讯网：以后是不是采用不断提高最低工资的方法来解决？
唐钧：采取提高最低工资的办法并不是最有效的，其实最低工资就是合法工资，老板就认为我超过这个线就合法。到底什么是最好的呢？双方都能接受的就是好的。
李小平：美国关于最低工资有争论，张五常就反对最低工资的说法。最低工资法在美国一直有争议，美国相对来讲确实比较富裕，政府坚持下来，还在不断提高。我99年去的时候，在加州，最低工资法规定最低工资额是5.75美元，现在听说涨到8美元多。所以，中国的最低工资法把最低工资不要定得太高，按国际惯例来讲还是可以保持的。我们是有大量土地基本生存依托的农民工，不行可以退回家。前年我上会宁去，很穷的地方那个，我去农村，他们告诉我，有一些人从打工的南方退回来了，就是因为棉花涨价，种棉收益不错，一亩地可以挣1300、1400块钱，所以很多人说我还不如回家。如果将来经济出现大衰退，中国要比印度承受能力要强，因为我们有土地制度，农民可以退回去，真正大衰退，城里失业的就要比农民惨。总的来讲，要保证最低的工资政策。我认为这里还不是简单的工资问题，而是恶意经营和非人的待遇条件，像前段时间的黑窑，太震惊了。当时，我很沮丧。所以，《劳动合同法》出台以后，应该保证人的尊严不受摧残。
和讯网：黑窑事件是国家坚决打击的。
李小平：对，工会要捍卫劳动者的权利。
和讯网：发布会结束了，非常感谢两位老师的精彩点评，今天的同步直播到此结束！两会新闻看和讯，感谢网友的提问，希望网友继续关注和讯新闻！谢谢两位老师！
李小平：谢谢给我们机会表达我们的建议！
唐钧：谢谢！