主持人 ：各位网友大家好！今天下午博鳌论坛系列访谈的主题是“台湾经济及两岸经贸问题”，今天我们非常荣幸地邀请到了中国人民大学国际关系学院时殷弘教授来到和讯做本次访谈。

　　时殷弘：非常感谢和讯，也非常高兴有机会和网友一起谈论目前台湾两岸关系，对繁荣、稳定发展，两岸非常好的发展事态是胡锦涛主席昨天当晚在博鳌会见了台湾地区副当选领导人萧万长先生。 (15：02)

　　主持人 ：时老师，萧万长这次来博鳌论坛有什么重要的意义吗？

　　时殷弘：这次博鳌论坛是级别非常高，是商界人士讨论亚洲经济的论坛，我记得萧万长先生2003年就来过，这次萧万长来，身份不同、气氛不同、前景不同。因为萧万长是3月份产生的台湾领导人之一，身份确实非常不同。气氛不同在于大陆十七大以来，对促进两岸关系和平、繁荣发展的原则，尤其马英九和萧万长先生在竞选期间、当选之后都再次强调把两岸关系推向互信、互谅、互助、互利新时代，对两岸关系，尤其在经贸方面提出了非常积极的设想，这个气氛是非常有利的，而且台湾人民在苦于民进党阻挠多年两岸关系发展之后，两岸人民也非常愿意和盼望两岸经贸关系有非常大的发展，以便给台湾人民造福，也是给大陆人民造福。所以气氛好。 而前景不同是说现在两岸关系发展的政治条件从1995年李登辉抛出台独的口号之外从来没有这么好过，虽然现在有障碍，有复杂性。现在具体发展在“5.20”之后继续谈，就两岸经贸、政治发展前景来说是非常有希望的，是我们多年来从来没有看到过，非常好的前景。 (15：07)

　　主持人 ：以前博鳌论坛没有设立这样的台湾论坛主题，为什么这次设置了台湾论坛主题？

　　时殷弘：这次博鳌论坛论坛最大的亮点除了胡锦涛主席就改革开放做了非常具有全局性讲话之外，就是跟萧万长先生的会见，同时就两岸经贸关系的发展，特地在博鳌设了分论坛，这和过去不一样。其实原因也更清楚，中国大陆共同推进两岸繁荣发展背景之下，台湾选出了马英九先生，不支持台独的两岸和平发展之后，尤其在胡锦涛主席在会见萧万长先生之后说，两岸关系在现在面临重要的历史性机遇，在这样的情况下，博鳌台湾论坛可能是最受瞩目的论坛，非常有必要，也非常有利于两岸经贸关系的发展。我想这也是今年博鳌论坛引人瞩目的大亮点。因为有它的特殊性，我们在两岸经贸关系发展上有了前所未有的好的气氛，有了前所未有好的机遇，也是顺理成章，能够把两岸人民愿意做的事情可以向前推进一步。 (15：09)

　　主持人 ：马英九和萧万长刚刚当选为下一届台湾地区的领导人，以时老师的研究，他们两位对两岸经贸态度如何？他们当选后对两岸经济和政治会有什么样的影响？

　　时殷弘：马英九和萧万长先生面对岛内复杂的局势，也有他们自己的想法。有一点非常明确，在改善两岸气氛，推进两岸关系发展方面，马先生和萧先生都非常积极的，在他们当选之后，一再强调两岸经贸关系发展对台湾的必要性，尤其萧万长说两岸直航和经贸关系正常化是必走的路，首先是台湾必走的路，为台湾人民经济独立必走的路。尤其马英九和萧万长先生在竞选期间和之后都提出了非常具体的积极建议。比如说马英九先生谈过要尽快实现大陆居民赴台旅游，并且提出了具体的时间、进程设想和人数设想，同时马先生上一周也谈到要积极考虑、积极推动的人民币经过兑换在台湾流通的问题，这都是非常好的建议。中国大陆方面，正如萧万长先生所说早在三十年前中国大陆有主张开始两岸经济合作、尤其近几年来中国大陆在这方面态度非常积极，只是由于民进党的阻挠使得现在实现的程度非常有限，甚至连“熊猫”都过不去。我想现在的气氛，马先生、萧先生现在台湾领导人的积极态度，我认为到了非常重大的机遇，同时做出非常切实，非常积极的有利于两岸经贸的大事情。尤其是这次胡主席会见萧万长先生期间，态度非常积极，这使得对未来两岸经济发展提供了良好的条件。 马英九先生在台湾竞选和当选之后基本的立场是这样的，第一，不搞台独，不搞任何有台独意味的行动，根本破坏两岸关系。第二，积极推动相对来说比较容易做，同时意义非常重大的两岸经贸交流大发展，他也提出很多设想和意见。第三，马先生是认可“九二共识”的，在这个基础上，胡总书记在党的十七大政治报告当中对于台湾部分展开了一个前景，在“九二共识”基础之上，大家可以在“5.20”之上比较快地进行两岸政治协商，进行接触，开启政治对话，第一步逐渐实现马先生和胡总书记都提到的两岸和平稳定关系的框架，这是比较政治性的问题，可以留到经贸关系大发展启动之后来进行。 当然，台湾局势也有复杂性，马英九先生自己的政治立场有一定的复杂性，但现在只要不搞台独，求同存异，虽然不是立竿见影，但可以以比较快的成果拿出来，还是可以鼓舞海峡两岸人民推动两岸和平稳定发展的积极性提供帮助。这是非常好的事情。 (15：19)

　　主持人 ：昨天，过去八年来，两岸经济合作受到了严重干扰，这是陈水扁执政台湾以前，您认为过去八年台湾经济处于什么样的状况？

　　时殷弘：陈水扁在过去八年在经贸关系上做了阻碍两岸经济发展的事情，给两岸经济机会带来了非常大的困难。在陈水扁执政期间，大陆政府多次以非常积极的态度，本着对台湾人民的善意，对陈水扁表示出推动两岸关系的发展，提出春节包机，陈水扁面对广大公众，台商的强烈要求不能就此做出退让，也做出了两岸春节包机的事情。李登辉当选台湾领导人的时候，对两岸经贸关系规模越来越大，也针对台湾商人、公众希望扩大两岸经贸关系交流的愿望，使用了戒急用忍的纲领，陈水扁变本加厉，使得台湾和大陆在经济大发展的情况下，由于民进党大力阻挠，严重破坏，可以这样说，台湾人民远没有拿到他们参与同大陆经济发展，同大陆进行交流可以拿到的红利。现在大家知道，台湾经济远不如十年前那样的经济气候，甚至出现了困难，所以有助于改善经济发展，改善台湾经济困难的机会不用，陈水扁以前的政治是非常错误的。我想台湾政治家大多数对过去八年民进党政府错误的政策和态度有了非常鲜明的认识。在这样的情况之下，两岸经济交流，包括马先生、萧先生对两岸经贸关系的积极态度，得到了绝大多数台湾民众的支持，如果没有台湾民众的认可，我想萧先生也不敢说实现经贸关系正常化是必走的路。 我相信台湾民众现在对两岸关系有着更积极的愿望，对能实现这方面发展的领导人有着更多的支持。 (15：21)

　　主持人 ：两岸经贸关系对台湾和大陆有什么重要的意义？

　　时殷弘：两岸经贸关系对台湾经济在全球化大背景之下不会落后再落后，具有非常大的意义。这个问题台湾的经济学家、台湾的商人说得更多。现在面对中国的崛起，面对台湾各种各样的困难，面对亚洲地区，经济全球化的发展趋势，如果台湾再由于政治上的原因不与大陆建立远为健康，远为持续发展的关系，那么台湾前景确实令人堪忧。过去几年来，台湾学者们、政治家们，商人们甚至媒体对这个问题已经谈得非常之多，在这样的情况之下，对台湾经济不是一般的好处，近乎差不多是绝对性好处的背景之下，萧先生才能说实现经贸关系正常化是必走的路。而且他说现在是一个新的开始，我想台湾公众在相当程度上也可以说渴望这样的开始。 与此同时，我们从改革开放初期以来看到大陆经济的发展，我们知道非常清楚，台湾投资，台湾广大台商，台湾同大陆经济合作，在大陆创造商机的积极态度以及遍布全国的台商企业和其它积极因素，给中国改革开放初期经济起飞起到积极的作用，我认为中国人民是不会忘记这一点的，今后尽管中国经济和改革开放初期相比力量大得多，也富强得多，单纯从经济角度来讲，我们和十年前相比已经不是那么需要台湾投资甚至台湾的市场。另外，我可以肯定地说，中国经济的发展仍然与台湾的经济交流，同时我们也把与台湾的经济交流看作是改善两岸民众互相之间的情感，为更多地落实胡锦涛总书记所说的，两岸同胞是一家人，是血脉相连的命运共同体，具有伟大的经济、政治、文化立场和观点，大陆人民愿意通过与台湾更大规模的经贸交流。一方面有利于大陆经济，同时也有利于改善两岸之间血脉相连的情感，为中国两岸今后更辉煌的发展创造好的条件。 (15：32)

　　主持人 ：随着两岸经贸的进一步紧密交流，对我们祖国的统一大业会不会产生深远的影响？

　　时殷弘：祖国的统一大业是中国人民，中国政府在台湾问题上的目标。也使我们越来越认识到统一大业不是一蹴而就的，统一大业需要条件、耐心、积极的，需要长期的积累。经贸问题是非常重要的问题领域，就像萧先生同胡总书记会谈时所说的，长期以来两岸经贸关系发展一直发挥着稳定两岸关系的作用。萧先生的说话一定是的比较慎重的，他说“稳定发挥两岸关系的作用”，这表明台湾和大陆至今有越来越多互相的经济依赖，通过各方面条件积累，逐渐实现两岸最终统一的很重要的条件。 (15：34)

　　主持人 ：有媒体称为这次胡总书记和萧万长的见面活动是“融冰之旅”，您认为两岸关系是不是开始融冰了，中间会有什么样的波折和阻力呢？

　　时殷弘：这次萧万长先生通过博鳌论坛和胡锦涛主席谈话是“融冰之旅”，也是马先生本人的定义。我们也赞成这样的说法，确实是融冰之旅。过去是冰，现在是融，主要是针对谋求台独的民进党政府陈水扁本人，对两岸关系加以障碍和阻挠。现在已经有很重要的冰已经溶解掉，自从“5.20”之后两岸发展经贸关系的意愿和决心，这个“冰”一定会以前所未有的程度溶解。当然，台湾问题是比较复杂的，即使在经贸关系上潜在的有一些阻碍因素，包括在台湾目前仍然有相当民进党势力的阻挠，但融冰需要速度，不仅要消解，还需要两岸相关部门进行技术性的会谈。两岸包机需要民航部门来谈，来台旅游也需要相关部门来谈。对于人民币兑换问题，也需要时间来谈。只是和过去相比，我们很可能感到，“5.20”之后，如果不出意外，两岸关系发展速度会超出先前任何人的预料。 (15：37)

　　主持人 ：在台湾大选当中，绿营的得票数比较多，有40%，这些因素会不会对两岸发展起到阻碍的作用？

　　时殷弘：我觉得和国民党相比，民进党中一部分人越来越意识到加强两岸经贸关系发展，认为这是必走的路，如果还像陈水扁那样阻挠任何两岸关系交流会丢选票的。民进党内也有一些变化，比如说谢长廷先生虽然输了，但对两岸关系的态度，相比以前还是有些差别。民进党善于用大陆问题来打击国民党，增加他们在台湾的影响，所以仍然得到一定支持率，所以这个事情还拭目以待。目前政治是政治，经济是经济，马先生现在在政治上的一些想法并不是非常积极的，在这方面推动两岸关系发展的步伐会不会同我们所希望的慢一点，也要有一定的思想准备。 (15：39)

　　主持人 ：在台湾大选当中，绿营的得票数比较多，有40%，这些因素会不会对两岸发展起到阻碍的作用？

　　时殷弘：另外，萧先生这次同胡总书记谈的时候，说到十六个字，这十六个字确实被台湾内外的媒体、亚洲甚至西方媒体广泛援引，他说我们希望能“正视现实、开创未来、搁置争议、追求共赢”，这是一个求实的态度，我认为也间接地透露出忧虑、顾虑的心态。心态上国民党有很多顾虑，怕两岸关系发展太快，民进党会用此进攻国民党，经济上也有顾虑，虽然原则上大大发展两岸交流，利用大陆这个火车头是必走之路，同时他们也认为，有时候做得过急、过大，台湾某些经济方面会吃不消。再加上很多具体问题，也要具体来谈，细致处理。这十六个字我是支持的，也认为很好，但也反映了马英九为首的台湾即将当政的领导人在战略、策略上的顾虑和复杂性，同时两岸要积极推动正常化，在出现顾虑的时候仍然要抱以积极的态度慎重积极处理这个障碍，推动过程向前发展，同时台湾从过去中国改革开放三十年以来，社会和经济的发展，当时也是台湾在大陆投资贸易经历中知道的很清楚，与大陆发展经贸关系，在经济上甚至在政治上几乎可以这样说是有百利而无一弊的。萧万长先生来说政策要开放，态度要务实，步伐要稳健，总的来说都是一些比较好的原则，当然，有的时候，我们希望稳健的步伐也可以走得略微快一些。 (15：47)

　　主持人 ：我们也看到，美国前国务卿鲍威尔在上午参加博鳌论坛也提出，很难预测中国和美国未来的关系会怎么样。作为影响两岸关系的一个方面美国，他是不是很乐意见到大陆与台湾两岸关系的正常化？

　　时殷弘：台湾问题上的重要因素，美国态度、美国政策、美国行为，对台湾民进党、国民党的政策都有很大的影响，美国对台湾问题心理很复杂，行为也很复杂，布什政府多次宣布的基本政治之一，包括赞赏两岸经贸关系的发展，对两岸经贸关系发展热见其成，不管心里有什么想法，在反映两岸经贸关系发展上美国政府总的态度还是比较积极的。两岸经贸发展上美国已经宣布了自己的政策，以宣布自己的政策为重。 台湾和政治、经济有比较密切的联系，政治、经济出现障碍，一定会对两岸交流、发展产生影响。外电以及台湾媒体报道昨天晚上胡主席会见萧万长先生的时候，我非常注意这样一句话“两岸关系的前途应该掌握在两岸同胞自己手中”。这个话如果要解释的话，其实有非常丰富的意义，这个话从原则上来讲是完全正确的，同时，这里面也希望马英九、萧万长先生在发展两岸关系，特别是发展两岸经贸关系方面，包括今后两岸政治关系的发展方面还是要有主心骨，要从两岸中国人自己的利益出发，自己愿望出发，不要太顾忌外人的想法。这个意思大概是有的。 (15：50)

　　主持人 ：据您了解到，台湾民众是怎么看待两岸经贸交流的？

　　时殷弘：台湾民众的态度非常积极，他们深感、同感两岸经贸发展对台湾经济，对他们的福利有好处。全世界都要发展经济交往，何况两岸本是同根生，有着共同的血脉和利益，同时两岸经济的联系到现在已经达到了非常好的程度。据前段时间统计，在上海非常住人口的台湾人就有30万人，这是前几年民进党严重损害台湾民众福利之后，民众还是非常重视两岸关系交流。马英九非常重视民众的意见，所以现在提出“加强经贸合作”，“人民币在台湾流通”、“大陆公众在台湾旅游”，他之所以说这样的话，是因为测过台湾公众的表态。台湾前段时间所有报纸都有这样的传言，很可能“5.20”之后，大陆很快会大量减少台湾短程导弹部署，有这样的传言之后台湾股票猛涨，有的媒体用题目“飙升”，这反映了民意，希望两岸关系至少比较稳定，希望两岸关系可以发展，希望经贸合作有比较大的发展，我想台湾岛内民意基础过去从来没有像现在这么好。 (15：52)

　　主持人 ：推进两岸经贸关系正常化，台湾能不能实现以前“亚洲四小龙”的繁荣局面？

　　时殷弘：台湾经济这些年来相对比较低迷，困难很大，尤其现在全球经济发展越来越复杂，一个经济体要在越来越复杂的全球经济发展当中保持所谓长盛不衰的境地是很不容易的。香港也讨论了多年，也有很多改善。台湾非常明显，台湾还算不上是一个标准的经济发达地区。台湾确实是一个走的比较快的，经济各方面发展比较快的发展中的经济体，更有适应能力。台湾要面对最大的现实就是大陆经济的腾飞，大陆市场，不管商品市场、资本市场、劳务世本，都具有空间的规模，同时还有基本的现实，离大陆最近，说同种语言，有同样的文化，如果不在一定程度上坐上大陆经济发展这个“火车头”，我想台湾经济振兴是没有条件的。 (15：54)

　　主持人 ：推进两岸经贸关系正常化，台湾能不能实现以前“亚洲四小龙”的繁荣局面？

　　时殷弘：反过来讲，台湾经济振兴需要几类基本条件，除了搭上大陆经济发展的火车头，扩大与大陆的经贸往来还不够，台湾需要健康的经济文化、政治气氛，改变过去民进党政府多年不拼经济，不拼社会发展，只拼台独。当然马英九先生要拼经济的，拼经济要解决困难，克服障碍，同时台湾政治文化也有一些问题，如果人太高变成政治动物、选举动物，那么他搞经济的本领、能力都会退化。从这次大选当中，台湾民众有一个感悟，所有的事情不能拼政治，拼选举，要拼经济，这点做到了，台湾民众还是可以重新振兴台湾经济，使台湾成为让人刮目相看的，活跃、有生命力的经济体。 (15：56)

　　主持人 ：胡锦涛主席昨天也谈到了，希望促进恢复两岸协调谈判，实现大陆人民到台湾旅游的政策。这是不是向马英九释放善意的信号？

　　时殷弘：不光是现在释放善意的信号，在政治上，在协商的启动上，协商的程序上，大陆都已经有了积极的心理准备和政治准备，这些东西都比较具体。胡总说的，要促进恢复两岸协调谈判，首先指的，就是对两岸采取经贸关系正常化，经贸关系大发展所需要的协商谈判。同时胡主席和萧先生还谈到了，这也是胡主席在十七大报告中的精神，就是两岸关系也要和平发展，我们说中国要和平发展，中国在国际政治体系中要发展，两岸关系中也要发展。和平发展不光是经济的问题，包括马先生以前多次提到，胡书记在十七大报告提到的，一个中国原则下，就是马英九先生说的“九二共识”原则，用“九二共识”也可以，在“九二共识”之下，两岸可以开启政治性的接触。协商主要首先要开启政治谈判，政治对话，构建一个主要涉及安全问题、政治问题、两岸和平关系框架。我认为这是比较近的愿景，当然，我还有一个看法，两岸一些重大的事情要先做，就是通过具体的协商、会谈来采取具体的措施，利用好这个历史关头，大大拓展两岸的经贸关系。 (15：58)

　　主持人 ：您认为两岸经贸关系正常化可以分为几步来走？

　　时殷弘：我不是经济问题专家，更不是两岸经济关系专家，不过我认为现在还比较明确，现在步子稳健，而且可以加快一点，现在两岸最首先要明确的就是周末包机，我认为周末包机的实现是相当快的，同时大陆居民赴台旅游，这也差不多是两岸首先要提到议事日程上的。鉴于两岸的积极态度，很可能在“5.20”之后较快实现，当然实现也需要步骤，不是一下子就达到最高峰，比如说第一年多少大陆居民有多少赴台旅游，第二年更多，第三年更多……。 同时还有一个当务之急，就是就这些问题建立协商渠道，开始协商。我认为开始协商之后，两岸经贸关系的发展，话题很多，可以拿出成果的也很多，如果按照这样的势头，两岸关系发展速度，拓展的范围很可能比我们今天设想得还要多一些，还快一些。其实两岸关系的经济理由，经济必要性非常明显，萧先生讲必走的路，主要不是指经济障碍，是指过去的政治障碍，过去民进党的破坏、阻挠太多。现在政治障碍大大消减，虽然马英九政治态度有一个复杂性，但政治障碍比过去小得多。而且台湾经济有这样的需要，两岸过去由于陈水扁民进党政府阻挠而没有继续的经贸关系还非常多。现在出现了一系列的话题，包括旅游、人民币在台湾的兑换使用、包机。萧先生也说两岸直航，周末包机还不是两岸直航，要尽快推动两岸直航，两岸直航是两岸企业界非常大的心愿，如果大陆居民赴台旅游政策得以实现是大陆居民的心愿。原来从大陆飞到台湾所需要的时间很短，现在由于政治障碍，从北京到台北或者从上海到台北飞到一天的时间，本来一两个小时的事情。如果厦门能直航台北，这样能节省很多的时间。所以，周末包机很快可以实现，之后是两岸直航，大陆在积极推进两岸直航。我不是这方面的专家，但我认为两岸直航可以涉及到的领域是相当多的。 (16：01)

　　主持人 ：有媒体报道，马英九表态过，陈水扁离职之后要对他进行审判，您认为可能吗？

　　时殷弘：“3.22”之后，台湾民众见到有很多违法的大的政治动荡，国际社会包括美国社会也非常的警惕台湾在“3.22”期间发生大的逆转，甚至美国也派了三个航母舰队到本区域，原因之一也是提防这个事情。“3.22”之后陈水扁不得不放下傲慢、无理的姿态和马英九会面，陈水扁现在处于弱势，不出意外，他没有这个能力动摇台湾政权的根基。至于追究不追究陈水扁的犯罪，贪污或者受贿等等是台湾自己的事情，或者马英九会追究，会通过新的法律程序审判陈水扁也有可能。也许马英九考虑到消减对方的阻力，希望民进党不对政府造成更大的困难，在这个问题上做一个妥协也是有可能的，这是台湾内部的事情。不管马英九在陈水扁在司法审判上是什么态度，不管台湾司法审判程序是怎样的，有一点不可否认，两岸经济的发展，台湾政治现在相对理性化是大势所趋，即使有人想破坏，不出意外的话，也成不了。 (16：02)

　　主持人 ：也有媒体说，萧万长参加博鳌论坛恰逢时机，因为现在他处于已当选但未就任的状态。

　　时殷弘：我觉得马英九这个人比较谨慎，他赢得大选之后得意方面是有，但另一方面还是比较谨慎的，他认为前面的困难很多，这样的情况之下，萧先生到博鳌来会见了胡总书记，进行了非常好的会谈，而且大陆方面对整个事情的态度也非常积极，不说给他们一个大礼包，也给了他们一个很大的善意，很大的面子。我想这对国民党当选的领导人，开启成功的执政局面当然有帮助。从萧先生和胡总书记会谈的态度，以及马先生对待这个会谈，以及台湾媒体对此的反应，可以这样说，希望发展两岸关系，稳定两岸关系，新当选的马英九、萧万长在政治上也赢得了一大分。 (16：04)

　　主持人 ：这也是两岸老百姓都乐意看到的局面。感谢时老师百忙之中到和讯接受访谈！

　　时殷弘：再次感谢和讯的主持人，也非常感谢各位网友，我想大家的愿望都是一致的，都是有利于两岸人民共同的经贸发展关系，在现在较好的政治气氛，政治条件之下有重大的突破和发展，两岸人民都要利用好胡总书记所讲的两岸经济交流合作面临着重要的历史性机遇。 (16：05)

　　主持人 ：再次感谢时老师，感谢各位网友的参与，请网友继续关注和讯博鳌论坛系列报道，再见！

　　时殷弘：再见！(16：05)