主持人 ：今天博鳌亚洲论坛将举行中国改革开放30年回顾与展望圆桌会议，和讯专门电话连线了著名的财经作家也是《激荡三十年》的作者吴晓波谈“中国改革开放30年”问题，欢迎广大网友踊跃参与。 今年是中国改革开放30周年，也是您认为激荡的三十年，昨天国家主席胡锦涛在博鳌论坛的开幕式上表示，30年来中国的面貌发生了历史性的变化，请问您认为最成功的改革有哪些？
吴晓波：30年，我觉得用两字可以讲，一个是破一个是立，破是把将近计划经济给它完全破了。 (10：01)
主持人 ： 改革开放对我们来说是一项前所未有的实践，难免会有些挫折和不足，您认为30年来有哪些遗憾？
吴晓波：30年的遗憾，我认为是一个不够彻底的一个经济变革。 (10：02)
主持人 ：有哪些表现呢？
吴晓波：我前面讲了，我们是希望建立一个完全的体制。 (10：02)
主持人 ：市场经济体制。
吴晓波：包括中国加入WTO，这表现了很大的一个勇气，也表现了很大的一个智慧，但是这个过程比较艰巨，有很多次的反复。到今天为止，我看到这次市场化改革并没有完全到位。在很多领域里面，特别在一些资源性的区域里有一些非市场化的力量，这是未来要面对的。 (10：03)
主持人 ：我知道您描写了很多企业，您所写的《激荡三十年》是被称为中国商业史写作的开山之作，记载了93年到08年的中国企业变革，包括一些国企和民企改革中的艰难历程，您认为企业在中国改革开放30年里充当了什么角色？
吴晓波：我们讲这30年的变革，中国最大的成就是经济变革，变革里中国的企业家，包括所有的民众扮演了一个探险者，对探险突破。 (10：04)
主持人 ：30年来您认为企业的生存环境最大的改变是什么呢？
吴晓波：30年前一个企业要用一吨煤都要用计划的方式获取，但是你要买一辆自行车、配个手表都需要国家来帮你配制，现在你可以自由的来买。 (10：06)
主持人 ：就是现在的环境是比较自由的是吗？
吴晓波：对。 (10：06)
主持人 ：我们在实行政企分开、政资分开后得到快速奋战，但是还有很多问题没有解决，比如说行业垄断，在这里我想问您如果要建立真正的市场经济，您认为还有哪些改革没有达到预期？
吴晓波：作为中国的国有企业改革基本可以分成两大段，98年，将近20年的时间，国家希望通过放权让利给企业更多的自主权。我们现在回过头来看，这20年基本上是一个失败的时间，因为国有企业并没有在这个放权让利中获得了长足的发展，而企业整体在亏损的边缘。 98年以后，国退民进，98年时候，我们国家有23万个国有企业，通过各种各样的方式，关停并转，国家退出了很多领域，同时国有资本并集到上游的行业，比如能源、电信、航空等等这些，都形成了一种垄断的壁垒。现在就出现了一些大的国有企业。这是不是我们在78年时候所预定好的改革目标，我认为不是当时的一种目标。现在的状况要走向未来的话，有各种各样的可能性。我认为要建立真正的市场经济，我们还是任重而道远，还有很长的路要走。而且这种垄断的破除要越快越好，要稳妥的进行。 (10：08)
主持人 ：在这里，您刚才说到了垄断，还想问一下您关于企业定价的问题，比如现在的水、电、油、气，定价还是相对比较乱，像有的可以有好几个价格，对定价这一块，您有什么建议呢？
吴晓波：现在水、电、钢铁、铝这些能源定价基本上是掌握在国内的垄断领域里头。第二，一部分也受到了全国经济的影响。比如石油的一些变动等等。在这一块里面，我觉得并不是简单的放开来就好的一个状况。总的来讲，我认为要解决现在的这些价格扭曲问题，还得用市场化的手段。 (10：09)
主持人 ：这个市场化手段，您能再具体一点吗？
吴晓波：我个人认为让国内市场化企业参与到整个能源里。 (10：09)
主持人 ：请您分析一下关于国企分红的问题，您认为国企分红最终的走向是什么？
吴晓波：国有企业从96年以后，就没有分红过。既然是国有企业，他的利益应该让全民来分享。 (10：15)
主持人 ：现在有一个问题，关键看全民是否真正能够分享，这点您觉得有什么措施真正的可以让全民来分享这个分红呢？
吴晓波：第一利润要上交。第二怎么分配。 (10：15)
主持人 ：这个需要政治体制做哪些改革可以促进这方面？
吴晓波：因为你认为合理化公平的促进，我认为在现在国家里面应该全民讨论，全民来决策。通过一种比较透明的、比较公平的方式来分配，如果仅仅上交给中央财政，中央财政分配如果不是透明的状态，其实还是没有意义。 (10：16)
主持人 ：全民还分享不到这个成果，对吧？
吴晓波：对。(10：16)
主持人 ：国企改革还有很多的问题要解决，在下一步的改革中，您觉得他应该按照一个什么样的步骤或者是说有一个什么样的顺序，它的重点在哪？怎么样促进国企改革更好的来实行？
吴晓波：这个问题基本上是中国政企改革中的一个悖论。当一个问题被暴露出来的时候是没有办法解决的。任何一种合理化的问题都没有办法解决，而往往这个问题到危机爆发的时候，他会以一种非常突然意外的方式出现。比如中国在80年代的时候搞价格体制改革，如果中央政策体制搞价格闯关，没有闯过去。比如股权分置改革，2001年就开始搞，一直搞到05年、06年股票大跌，跌到700多点，突然改掉了。国有企业现在垄断改革也一样，在国有企业垄断力量非常高的今天，按照我的判断没有可能，因为他受到的阻力太大了。垄断力量在某一个金融危机的过程中，被打到了负点，这是改革非常奇怪和可贵的。 (10：18)
主持人 ：刚才有这么多的问题，您也写了这么多的企业，您现在是否可以给我们举行一些案例的分析，让我们共同了解一些我们的国企改革呢。比如说一些做的比较好的，还有一些做的不到位的。
吴晓波：做的比较好的，我们现在来判断过去这段国企改革，基本上来看过去的十年，98年以后。98年的时候，当时的国务院总理朱镕基要三年搞一次，他提出一段目标，也就是从98年开始，我们国家开始搞改革，我认为搞的好的是退的部分。中国的家电行业、饮料食品行业，那些快速消费者行业，应该说国有资本的退出相对还是比较彻底的。我认为问题就在于进的部分，国有企业垄断了一些行业，那些行业基本没有竞争手段，比如电信行业、金融行业、钢铁行业、能源。基本上没有利用国有垄断企业，没有一个市场化竞争。所以价格总是被扭曲。在这块我认为不是一个不成功的，但是他是一个战略思路。 (10：19)
主持人 ：您觉得以后战略思路要怎么改变呢？
吴晓波：几乎所有的人都认为改革这么一个方向，国有企业也能够搞好。但是很多企业都认为要有改变的方式，但是改变的方式是不是通过解散，让民营进入就能够改善呢？也不一定，到现在为止还没有看到一个有效的改革。 (10：20)
主持人 ：刚才您已经提到了国有企业的股份制改革，由于股份制改革，中国有了证券市场，但是我们也看到国有改革和股权多元化方面还有改善的，您认为推进国企改革方面阻力有哪些呢？
吴晓波：股份制改革一直在搞。你所讲的国有企业是指垄断行业，那么这些企业的改革有两个方面，第一个方面，这些企业资本改造，比如中石油、中石化都在改造了。同时他改造的实质性意义并没有完全的呈现出来。就是行政的垄断、政策性的支持依然是非常强大，包括行政的，比如在中国某一年出现三家电信企业的掌门人互相轮换掉的情况，应该在04年、05年，中国电信、中国联通三家企业互换，在当时起了很大的争议，如果是董事会管理不可能出现这种情况，只有行政手段下出现。 (10：22)
主持人 ：您刚才说了有一些实质性的意义没有呈现出来？您有什么建议让这个问题得到一些解决呢？
吴晓波：我认为就是要开放，让更多的民间资本进入到这里，可能状况就不会像现在。其实让民间资本进入，也不是那么容易的一件事。 (10：27)
主持人 ：您觉得也应该是一个渐进的过程，您觉得在这个过程当中有哪些做法可以让它慢慢渗透到这些领域呢？
吴晓波：我觉得是很悲观的。如果在现在利益非常好的情况下，整个被利益集团所绑架，改革的力量是不可能冒出来的，只有到突然间垄断行业里出现巨额亏损，那些利益企业才可能松手。所以大家会以一种出人意外的方式才改变。 (10：28)
主持人 ：我们还要等多久呢？
吴晓波：这个垄断利益一旦崩盘的话，其实会影响到整个国家的大盘。我不知道有没有经济学家开出这个药方。 (10：28)
主持人 ：你在书中也描绘了民营企业改革开放的历程，您也提到了国退民进这块，现在统计显示60%以上的民营企业寿命不到5年，发展模式也大多以劳动密集型、粗放型，总体水平不是很高，您认为现在针对民企的现状，要做大做强首先要解决什么样的问题呢？
吴晓波：民营企业应该说，中国的民营企业寿命不长，我们也看到另外一方面，通过民营企业的数量，发展速度飞快的国家之一，早年的时候缺少一种成熟的管理经验，每搁三年、五年就有一个变化，这个是有关系。 (10：29)
主持人 ：你在书中也描绘了民营企业改革开放的历程，您也提到了国退民进这块，现在统计显示60%以上的民营企业寿命不到5年，发展模式也大多以劳动密集型、粗放型，总体水平不是很高，您认为现在针对民企的现状，要做大做强首先要解决什么样的问题呢？
吴晓波：我认为这个问题，第一个是历史的必然，因为现在还是一个最重要的竞争优势，第二因为那些非劳动密集型的领域，就是垄断型领域他们没有办法进入，所以这是一个历史存在的问题。 (10：30)
主持人 ：你在书中也描绘了民营企业改革开放的历程，您也提到了国退民进这块，现在统计显示60%以上的民营企业寿命不到5年，发展模式也大多以劳动密集型、粗放型，总体水平不是很高，您认为现在针对民企的现状，要做大做强首先要解决什么样的问题呢？
吴晓波：我认为要想突破，中国民营企业一定要突破这么一个瓶颈，可能不同的会有不同的道路可以走，比如说在很多劳动密集型的领域里面，比如我们漫谈人民币升值，看到劳动法颁布等等，会逼着这些企业进行自主改造。而且我个人对这种逼迫还是一个比较乐观的态度。 (10：30)
主持人 ：你在书中也描绘了民营企业改革开放的历程，您也提到了国退民进这块，现在统计显示60%以上的民营企业寿命不到5年，发展模式也大多以劳动密集型、粗放型，总体水平不是很高，您认为现在针对民企的现状，要做大做强首先要解决什么样的问题呢？
吴晓波：第二，我认为在未来的十年内，全球的商业格局会因为互联网而产生很大的变革和转型，互联网会让各种各样的资源有新的配制，在这种过程中及可能有些中国传统的企业会有新的发展。 (10：31)
主持人 ：关于转型，您能否再深入一点。比如现在一些民营企业转型问题，您能再说一下吗？
吴晓波：像我们在江浙或者广东那一带，原来做鞋子的企业，因为人民币升值后很多都跑掉了，再加上劳动法的颁布，两头一挤压，做鞋子的企业利润就没有了，就倒闭了。同时也有一些企业如果能够顺应这样的变化，第一能够提高劳动效率，第二能够提高产品的附加值，第三他能够面对历史市场做品牌。他可能就有新的合作伙伴。 (10：32)
主持人 ：在股份制改革的过程中，对非经济这块会有哪些影响呢？
吴晓波：股份制改革，我认为中国现在已经完成了。(10：32)
主持人 ：在10日，胡润公布了最新的企业社会责任50强，与中国企业相比，外资企业的责任心有所下降，但是现在有关跨国公司在强迫工人超时、超强劳动的丑闻时有曝光，您怎么看待外资道德风险的问题？
吴晓波：我个人认为这种情况一定存在。第二个同时我认为在中国所有企业中，跨国公司对劳动者的保护、对环境的保护、对各种经济法律的遵守，总的来讲，他们的水平是高于国内企业的。远远的高于国内国有企业。 (10：33)
主持人 ：但是他们的这种行为，对我国企业的生存环境会不会带来一些影响呢？
吴晓波：总的来看，他们还是进步的力量。我们在中国现在这样的环境下，不能放大这些问题，当然这些问题如果存在，被媒体披露了，或者被某些部门发现了，应该进行谴责，不应该过多的从道德上置疑。 (10：34)
主持人 ：刚才回顾了30年改革开放之路，我们面临更多的也是走向未来，昨天国家主席胡锦涛也强调，中国的未来发展必须靠改革的，现在请您以企业的角度展望一下中国改革的未来面貌。
吴晓波：他讲的应该是整个未来，中国在未来成长过程中面临很多改革的问题。我个人认为在经济领域，从公司领域来看，很多改革都已经完成了，甚至对很多企业没有改革，只有怎么样按照现行的法律创新，跟产业的周期进行创新。所谓的改革，现在唯一的改革还是面临国有企业的改革。 所以我觉得我们不应该把改革变成一顶帽子，往任何人头上去扣，改革也不能成为一个借口，因此剥夺一些市场化力量。我认为对广大的民营企业来讲，不存在改革问题。 (10：51)
主持人 ：在改革开放以来，我们市场经济体制初步建立了，在政治参与方面也不断提高，但是还是稍显滞后，邓小平也多次强调要推进政治改革，他说不保证政治体制，就不保证经济体制的改革成果，您认为政治改革的下一步重点是什么？
吴晓波：我不是这方面的专家，我不会说什么。但我同意邓小平的说法。 (10：52)
和讯网友 ：当前社会现象中，最为大众所诟病的，莫过于收入差距悬殊。有些人认为，目前出现的贫富分化，是由于市场经济过份强调效率造成的。随着市场经济的进一步确立，贫富差距会越来越大吗？
吴晓波：这是我们现在要警惕的一个最可怕的事情，一个国家的改革都是这样，为了全民提高他的服务水平，如果这个改革变成少数利益集团或者少数阶级，或者少数地区，只有沿海地区享受到改革的效果，工人受到了改革的成果，而农民排除外享受不到，这是很可怕的事情，所以解决贫富差距是当前最大的问题。我认为要解决问题，还有两个方面，第一个国家要拿出大量的资金和精力来建立这种国家的社会保障体制和教育体制、医疗体制。这些配套一定要抓紧时间建立起来。 第二个问题把更多的注意力和热情放在农民身上。让农民能够分享到改革的成果。 (10：55)
主持人 ：他们要解决什么样的问题？
吴晓波：产业化问题，因为中国有一句话叫救苦不救穷。第一要加大对农业的投入，加大对城镇化的建设、新农村的改造。第二要出台更多的政策能够保护农副产品。 (10：56)
主持人 ：第二个就是刚才您说到的一些医疗保障问题，中国社会保障制度是在由于当时的种种原因，推行的是比较慢的，很多问题没有解决，比如说教育、医疗、就业，都是急需解决的民生问题，对于社保这块您有哪些建议？比如他应该以某种模式推行？
吴晓波：美国有美国的社保制度，欧洲有欧洲的，体制都不一样，中国应该怎么样来建立，这是一个很大的问题。是采取一刀切的方式，还是采取区域有差别的方式，这个要进行全民讨论的一个结果。中国任何一条改革是没有办法让一个专家5分钟内解释清楚的，单方是解决不了的。 (10：57)
和讯网友 ：1998年后福利分房改为货币分房，从2008年开始“双轨制”作为国策已经进入全面实施阶段，提供保障将成为中国政府调控房地产市场的新思路，高房价也成为百姓心中的痛，你认为中国住房方向在哪？
吴晓波：不是直接解决价格问题，两个集团被两种人拿走了，一种被房地产开发商，第二被出让土地的地方政府。首先你要改变这些土地供给的很多政策，比如说现在很多房地产商，他圈了一块地放了三年、五年以后翻好几倍。通过土地存积、储备来获取暴利，其实国家完全可以改变一些这样的政策，自然而然就会把房价停住。 (10：59)
和讯网友 ：中国外汇储备超过万亿却没有明确的管理规则，将如何推进外汇储备管理体制改革？
吴晓波：国家现在已经专门成立了公司，来管理外汇的储备。这也是一个很难做的事情，美元兑人民币已经破七了，人民币升10%意味着1100亿美金，怎么样保护？这是国务院要考虑的问题。 (11：00)
主持人 ：还有一个问题，中国企业面临走出去的问题，您在企业走出去这方面有什么建议吗？
吴晓波：这个我们可以看到任何一个国家都一样，他在一个国家经济高速发展，这个国家对外购买能力就会加强，80年代的日本就是这样的状况。中国其实从05年也开始出现这种状况，但是我们看到，现在走出去是两条路，一条是产业整合，第二是资源购买。产业整合，有的走出去又走回来了，这个难度比较大。第一个好的东西，人家不可能卖给你，第二个是文化整合，西方人对企业的价值观是不一样的。第二就是那些资源购买，很多国营企业到巴西去买公民，到非洲去买油田、买铁矿石，这个还是比较安全的，但是可能会引起别的国家的互动。 (11：02)
主持人 ：今年一直说的，有一个创业版的上市问题，这些给中小企业发展，特别在融资方面解决一些问题，您认为这些创业版的上市会给企业带来什么样的契机呢？
吴晓波：可以改革创业，依然改革不了中国的体系。 (11：03)
主持人 ：在中小企业这块，您觉得在发展过程中，有什么好的一些建议促进他们更好的发展呢？因为他们生存，包括一些老字号什么的，他们生存的状况还是比较艰难的。
吴晓波：我认为中小企业是中国现在经济最主要的支柱，最有活力的一块，比如中国制造业现在制造了很大的压力，人民币升值对中国的外贸造成了很大的冲击，劳动法的颁布对中国企业造成冲击，互联网的发展改变了很多交易的方式，我认为所有这些问题既是好事，也是坏事。坏事就是有可能破产；好事，任何变化都会带来新的生机。现在企业家第一要非常谨慎，第二要学会宏观的变化，第三脚踏实地，不要希望像过去那样一夜暴富，要更加的脚踏实地做事情。 (11：04)
主持人 ：最后一个问题，关于企业创造品牌的问题，现在企业的品牌意识也是越来越强，但是我们也看到在这个创造品牌的过程中，特别是在全球500强或者是一些大的品牌中，中国的品牌力量还是相对比较弱的，在这块您有什么样的建议呢？
吴晓波：我认为现在创品牌比较艰难，第二个有太大的风险。 (11：05)
主持人 ：比较艰难体现在哪呢？
吴晓波：第一越来越公正，大公司的力量越来越强大。第二很多快速消费者进入到了一个成长的瓶颈期，不可能有革命性的成长。技术创新基本已经完成了，消费者越来越成熟，以前你投一两个广告，大家会相信。我认为现在不是做品牌推广的时候。中国做品牌先不要幻想做全球500强或是一个国际品牌，这跟赌博差不多，99.9%的中国企业不要想这个问题，首先要想针对内需市场，甚至针对内需的某几个省份，有没有可能在某几个区域里面成为知名的品牌。我建议中国企业家应该用理性的做法、小心翼翼的方式来做。 (11：05)
主持人 ：我们今天的连线就到这里，谢谢吴老师。
吴晓波：谢谢。(11：06)