嘉宾：北京大学社会学系教授、中国工人与劳动研究中心主任 佟新
主持人：和讯新闻部 卢亭
六类人组成社会新阶层 农民工不在内
主持人：全国政协十一届一次会议将于3月8日15：00在人民大会堂新闻发布厅举行记者招待会，主题是“新阶层人士谈社会责任”。王健林、刘红宇、刘迎霞、徐冠巨、韩方明五位委员将出席记者招待会并回答提问。和讯网将联合新华网对本次招待会进行实时播报。届时，北京大学社会学系副主任佟新教授将对发布会内容进行同步解读和点评，欢迎网友提问。
佟新：大家好！（03－08 14：49）
主持人：佟教授您好，首先祝您节日快乐！
佟新：谢谢！（03－08 15：21）
主持人：向您提一个问题，社会新阶层是比较新的词语，很多网友想问一下社会新阶层是指哪一类人群？
佟新：我们一般指六大阶层，一个是民营科技企业的创业人员和技术人员；第二类是受聘外资企业的管理、技术人员。第三类是私营企业主和民营企业家；第四类是中介组织的从业人员；第五类是一些具有技术专长的自由职业者，包括文艺、艺术人员；第六类有点争议的就是个体户。大概这六类人员组成新阶层。（03－08 15：21）
主持人：农民工属不属于新阶层范围内？
佟新：应该不算。农民工应该是划为新工人阶级。（03－08 15：21）
企业社会责任不仅指遵纪守法
主持人：今天的话题比较有意思，关于新阶层谈社会责任，特意把新阶层和社会责任联系在一起，是不是以前在大家的印象中，新阶层是指先富起来的一部分人，他们原来在社会责任方面做得不够或者大家了解得不够，给大家印象和实际有些差距，所以起了这样的主题新阶层谈社会责任？
佟新：这个主题是新闻发布会定的主题，这个主题听得挺奇怪的，因为社会责任不是本土的概念，是全球化后对企业的概念，企业要承担社会责任，还特指除了遵纪守法责任之外，要有环保责任，特别是在遵守劳动用工制度，环保、保证工人民主权利，比如说组建工会等等社会责任。这里的社会责任我不知道他指的是什么？是个体承担的社会责任，还是作为企业家管理企业时应该承担的社会责任，就看他们自己怎么来讲。（03－08 15：22）
新阶层是跟市场紧密结合的群体
主持人：再想请教一下佟教授，我们“新阶层”的提法是从什么时候开始的？
佟新：这个说法比较明确，我印象当中是在04、05年的样子，从03年开始，这样一批人开始在中国的政治体制中出现，作为人大代表或政协委员的形式，在各省市政治民主建设当中出现。（03－08 15：35）
主持人：当时是不是也跟非公经济的地位明确有关系？
佟新：对，与中央领导一些讲话有关系，这个“新阶层”的提法也是中央领导提出来的。（03－08 15：35）
主持人：中国原有的社会阶层是怎么来定义的？
佟新：所谓新阶层就是我们社会学讲的社会结构，原来社会结构是指传统的，这里讲的传统是指以79年为界限来讲，过去中国是计划经济体制，大家基本上都是所谓工人阶级的概念。随着改革开放，市场化的过程以及与财产关系的不同，社会出现了几大不同阶层，比如说曾经有社会学家陆学艺分析中国的十大社会分层，列有社会管理者，如干部、知识分子，他们属于比较上层的人，还有中层一些及底层的，底层是指工人和农民。新阶层概念是从2000年国有企业改制后出现的，他们是跟市场紧密结合的人，通过自己的努力获得财富。（03－08 15：35）
主持人：王健林不仅是万达集团董事长，还在2007年胡润百富榜里排在148位，还有刘迎霞排在497位，徐冠巨排在328位，他们个人有这么大一批财富，管理者这么大的企业，给社会创造了财富，是不是意味着他们的社会责任比其它阶层或者其它个体责任要更加大呢？
佟新：从企业家的角度来讲可以这么说，承担着企业社会责任。（03－08 15：36）
主持人：韩方明也提到他们新阶层参政议政的意愿还是很强烈的，他们现在跃上中国政治舞台，或者参政议政政治机构里，是不是中国民主建设、政治改革很大的进步？
佟新：说起来比较复杂，这些人的确进入到中国的政治体制中，但民主建设还有很长的路要走，这些人拥有了更多财富，或者说拥有了更多的财富，与此同时，他就拥有了在社会结构当中更高的位置和更大的权力。今天的改革是把这些人吸纳到政治体制中来，从这个意义上来讲，他们代表着市场化的力量，是跟市场联系比较紧密的群体。（03－08 15：37）
新阶层在社会责任上的差距较大
主持人：这个群体现在已经比较庞大？
佟新：对，因为无论对国家GDP贡献也好，还是他们拥有的财富，可以说群体数量在增长。但从人数来讲，比起其它群体并不很多。（03－08 15：37）
主持人：我看到一个数字，这个人群达到5000万。
佟新：看起来很大，但是农民工有1.2亿，这也是改革开放以来出现的新阶层。今天不客气地讲，民营企业面临非常大的挑战，大家都知道，新的《劳动合同法》实施，华为应对压力方面不断出现问题，在企业社会责任方面，这些企业家应该更多地做一些事情。（03－08 15：37）
主持人：去年的华为事件影响比较大的。
佟新：我一直在做传化集团的研究，这个企业做得很好，企业文化很好，真的把员工当做企业的一分子，在建立企业之初就建立工会，聘请了一些原来在工会组织里工作的老同志做工会主席，在我看到的民营企业里比较少的。我当时特别感兴趣，一直做他们的企业内部民主建设的研究，我没有见过徐冠巨，去过传化企业，他们既不同于西方那一套，也不同于中国计划经济体制，但也继承了计划经济体制当中民主建设的传统，就是建立工会，基本上签订比较长期的合同。当时我们听到这个消息才去的，因为我们一直做企业的社会责任研究。当时朋友介绍，说这个企业做得不错，我就去看看。（03－08 15：38）
主持人：您认为我们这些一些民营企业，属于新阶层们管理的企业，您认为他们社会责任方面做得到不到位？
佟新：我觉得他们至少把这个事当做一个事情来做，万达做了很多的公益事业，传化做了企业民主建设，在强调市场化的情况下，他们能做到这样，是很难得的事情。（03－08 15：38）
新劳动法后企业成本增加的结果是双赢
主持人：现在听说新的《劳动合同法》推出，使企业的劳动力成本增加，而给企业减少了企业竞争力，您认为呢？
佟新：这次新的《劳动合同法》一点都不新，这个新《劳动合同法》只是在95年《劳动合同法》的基础上，增加了一些细则。中国企业主要以人力的优势，劳动力成本比较低参与国际竞争的。我听说一个说法，由于有了新的《劳动合同法》，劳动力成本增加了30％。其实我觉得这个观念要改变一下，这些本来是应该给工人的，只是以前应该给工人的，你给拿走了。所以，不存在劳动力成本增加的提法。长期来看，保护员工利益，也使企业达到双赢的条件。这一点来讲，传化做得比较好。（03－08 15：38）
主持人：他建立了工会？
佟新：对，工会有四个权利，其中一个权利就是使员工有群体表达利益的政治团体，同时使得管理部门跟员工沟通有更好的渠道。（03－08 15：38）
社会责任意味着每个人在市场里都应该自律
主持人：就您的理解，新阶层要达到社会责任的话，要具体做哪些事情？
佟新：就现在整体情况而言，要有思维和观念的改变过程。当然大家都看到了中国与世界接轨，全球化不能停下来。就全球化来讲，新阶层的出现是国际趋势，发达国家80年代就基本上在讨论新阶层，因为随着科学进步，所谓体力劳动者都在减少，白领或者具有技术专长的人，特别是服务行业的发展，占据了整个社会结构里的主要成分。所以整个全球范围内都讲传统工人阶级衰落，新的中产阶层或者中产阶级的兴起。中国也和全球是一样的趋势，随着经济、技术的发展，以技术、管理为主的阶层出现，成为社会阶层的一部分。他们应该怎么做，我认为还要适应大的环境，新阶层要和生产力相配套，这个人或者这个队伍要不断建设管理、技术的能力，特别是作为管理者要具备现代管理的能力。而且社会责任不是今天才提出的，社会责任意味着每个人在市场里都应该自律，新阶层进入其中，就代表你的社会责任，而不是只在社会中获取，而不付出责任。这两个概念同时发展的话，中国社会结构变迁是一个比较积极的事情。因为不管怎么样，新阶层包括大批白领在内，都是文化水平比较高的一批人，应该有更多的机会接触全球文化。（03－08 15：38）
户籍问题影响劳动合同法实施
主持人：徐冠巨提到《劳动合同法》了，他们在执行《劳动合同法》有没有特别好的方法？他提到，这个时候又不得不为工商阶层说句话。如果没有了就业，我们的企业就要关门。
佟新：说得对，《劳动合同法》实施也一个大的问题，到今天没有解决，其中一个很重要的问题就是户籍问题没解决，我们依然以户籍管理为基础的就业体制，所以依然存在体制性障碍。包括上“三险”的问题，上“三险”没有形成全国统一的社会保障忘了，所以很多时候农民工本身就不愿意上“三险”。所以，大的体制要有一个建设过程，根本来讲，《劳动合同法》还是一个很积极的，保障劳动者权利的法制建设。（03－08 15：48）
新阶层群体扩大不容乐观
主持人：就您的观察和研究，社会新阶层这个群体，会不会随着我们改革和产业结构调整而扩大？
佟新：就社会发展来讲，是希望这个群体扩大的，但也不太乐观。（03－08 15：48）
主持人：为什么？
佟新：存在一些制度障碍，我们在做中小企业研究，中小企业发展非常困难，如果让这个群体扩大的话，应该更多地鼓励中小企业的发展，但今天中小企业由于规模本来就很小，资金也不足，特别需要资金支持，也需要技术支持。但是在这两大问题上，他们都有障碍。比如说银行，没有给中小企业提供担保，没法给中小企业贷款，所以就像马太效应一样，大的企业越有钱就越有钱。这样政府和委员也在考虑，如何鼓励、支持中小企业的发展。如果能建设一个更有利与中小企业发展的社会环境，这个群体会扩大，而且是特别好的事情。因为中小企业是劳动密集型企业，对我们扩大就业有好处。（03－08 15：48）
主持人：国家对他们的扶持有没有政策上利好的趋势呢？
佟新：在慢慢建设。像温州一些银行已经建立一些非常小型的基金，专门针对中小企业的贷款。跟中国民主化进程有关，一些地方建立协会组织，包括同乡会组织，他们相互提供帮助和贷款，这有点像民间组织的发展状态，会影响中小企业的发展。这个事情跟国家推进民主建设有关系，比较复杂。（03－08 15：48）
新阶层大部分都是指富人阶层
和讯网友：佟教授您好，我想问一下，新阶层是不是就是富人阶层？
佟新：新阶层大部分都是指富人阶层，除了像个体户。个体户十年前还有比较大的盈利空间，但这几年发生了比较大的变化，现在个体户发展还是比较艰难的。如果不是个体户阶层，其它阶层都基本属于富人阶层。我个人比较谨慎，觉得个体户不应该算在富人阶层。新阶层产生有很重要的社会历史背景，在98年以后，我们有一个国有企业改制，国有企业所谓的关停并转，极大鼓励、刺激民营经济发展创造条件，正是在这样的过程当中，创造了所谓的新阶层，这个新阶层拥有了大量企业资产，而个体户拥有的资产规模很小。（03－08 15：49）
新阶层履行社会责任利人利已
主持人：您刚才也说到王健林做了一些公益事业，徐冠巨也经常做一些公益事业，包括徐冠巨的父亲也一直在做公益事业。您怎么看待这些富人阶层做公益事业，是出于自己利益的考虑，还是属于出于一种责任感而返哺社会的做法？
佟新：这些人是毛泽东时代，改革开放时期成长起来的，像传化集团徐传化这群人对社会主义的理解，可以看出他们是比较留恋的。当他们做公益事业的时候，是带着很朴素的回报社会的思想，我们有今天，是共产党给了我们很好的政策，所以我们应该给社会做一些事情，这是一类。但从企业的社会责任角度来讲，也包含着一种观念，这种观念就是，在市场经济条件下，经济发展中遇到环境保护问题，如果企业发展、经济发展，对环境造成破坏，整个社会都在承担，全国公民都会因为承担环境造成的损害，所以企业应该承担对环保的责任。这个社会越来越发展，现在提出和谐社会观念，只有社会和谐了，各个行业才能发展。（03－08 16：06）
主持人：除了公益事业，返哺社会，也有利于把自己的企业做好。
佟新：这是有关联的，就像万达当年做的公益事业，其实这是企业经营的一部分，很多企业做公益事业同时，树立了品牌效应，这个品牌效应是无价的东西。再说远一点，企业社会责任来自哪里？企业社会责任最早是1999年由联合国秘书长安南首先提出的，他面对全球企业讲的，有责任的企业应该站出来表明自己有能力而且也在承担着社会责任。其实，当时有一个特别大的压力，有很多企业不承担责任，特别是针对跨国公司的转包企业，像中国比较熟悉的生产耐克鞋的企业，他们的工厂在发展中国家，发展中国家生产厂有严重的加班加点，低工资，超强劳动，没有工会等等。当西方一些消费者了解这些情况之后就提出抗议了，他们有所谓的消费者运动，如果这个工厂是血汗工厂的话，那我们就不买你的产品。在这样的情况下，耐克就跟外面宣称我们是承担社会责任的，他们就大家来发展中国家看是不是承担社会责任，是不是保证工人休息，是不是拿到该拿的工资。在这样的背景，我们回头再去看，其实企业承担社会责任，不仅是社会责任的一部分，如果你不承担社会责任，就要为此付出代价，不仅影响企业的声誉，而且还有可能会遭到消费者的抵制。这也是市场经济条件下的“自觉资本主义”，你不这么干，别人就不买你商品。（03－08 16：07）
主持人：有的是主动的，有的是被动的。
佟新：企业社会责任其实是企业家发起的，不是员工争取权利发起的，而是企业家意识到如果我不这么做，人家就抵制，我就更糟糕，所以企业社会责任变成自觉的事情。（03－08 16：07）
主持人：根据您刚才的分析，我感觉新阶层社会责任不光是新阶层的事情，跟整个社会变革、进步，包括媒体监督、政府监管、市场自发调节都有感到。
佟新：是这样。（03－08 16：07）
社会“仇富”现象其实仇的是为富不仁
主持人：网友问：成为新阶层后，相应的政治待遇是否有所变化？
佟新：可以入党，有机会可以进入国家政治体制当中，参政议政。（03－08 16：07）
主持人：刚才刘红宇说，现在女律师很多，这是社会观念的变化，以前说男主外女主内，是民主思想的进步。
佟新：现在中国的女律师还不是很多，那跟传统的计划经济体制有关，现在的体制下，女性的压力越来越大了。有时候很多说法都有问题，像仇富心理，这个提法有问题，人们真的头伏吗？除非干坏事了，你不干坏事我为什么要仇视你？所以我认为所谓的“仇富心理”不是事实吧。（03－08 16：08）
主持人：您身边的人有“仇富”心理吗？
佟新：我身边的人不仇富，所谓仇富是对为富不仁的人肯定会有特别大的看法，这是正常的，不能说你不能富，你富和我们有什么关系，只要你做好事，我们希望你富裕。只是有些人确实为富不仁，或者通过不正常的手段富起来，对这些人老百姓肯定有看法。但你不能推断说“仇富”心理严重，这个提法要慎重。（03－08 16：08）
主持人：原来资本主义企业发展过程，都是通过原始积累，通过工人血汗积累自己的财富，这是不是跟社会的发展阶段有关系？
佟新：目睹过资本主义企业原始积累了丑恶的阶段，我们实施《劳动合同法》是想跳过那个阶段，但这个问题依然严重。（03－08 16：08）
应该让每个阶层有机会表达自己的声音
主持人：对张茵前段时间提出给富人减税，您怎么看？
佟新：利益集团是代表自己利益，表达自己的声音，这是正常的。当谈到民主问题的时候，民主有两类，各个利益集团应该有自己一定比例的人在政治当中发出声音，你可以代表你的利益，我可以代表我的利益，把我们不同的利益通过不同的声音发表出来，现在这个比例似乎不合适，富人占的比较多，或者说声音表达的比较多。还有西方的单一民主，不是说我是农民或者农民工参加到政协里，当然这很复杂，要通过选举选出具有代表意义的人参加此类活动。民主建设需要一个过程，目前群体有这样的说法也没错，而且他们代表他们的利益，对自己了解，所以把自己的利益表达出来没错，应该让每个阶层有机会出来表达自己的声音可能更为重要。（03－08 16：15）
新阶层履行社会责任需要完善的社会奖惩机制
主持人：今天谈的是新阶层的社会责任，社会其它阶层对这个阶层或者阶级有什么样的责任呢？比如说政府对其它群体，怎么样公平地看待他们，对待他们？
佟新：目前企业的发展也存在着很的挑战，包括《劳动合同法》，事实上我们存在一个问题，有一点奖惩不分，可能由于中国太大，国情太复杂，如果实施《劳动合同法》企业和不实施《劳动合同法》的企业是一样的概念。为什么增加企业所有成本的概念，就是我做了，而你没有做，我们又在同一市场里竞争，就显得我用工成本高，所以政府应该鼓励遵纪守法的企业以减税的政策，如果企业不承担责任，这个责任可能就要政府、国家承担，所以建议国家可以给遵纪守法的企业以一定的激励机制。给做公益事业的企业免税制度，我做公益事业了，在税收了给予一定的奖励机制，要建立这些完善的制度鼓励实施社会责任的企业，必须有奖好的，才能罚那些违法企业，才知道所谓社会成本在哪里？如果不实施社会责任，就要付出成本的。我们很多情况下违法无成本，如果违法无成本，我干嘛不违法呢？因为有好处嘛。另外，我们要加大执法的力度。（03－08 16：15）
网友：富有的农民工为什么不属于新阶层？
佟新：他要是富有的，那就不叫农民工。富有的包工头是有的。（03－08 16：15）
主持人：国外对企业做公益事业会有免税政策。
佟新：我们说的公益事业范围很广，包括扶贫，拿钱建学校，甚至可以让他建的学校以个人的名字命名，这有个人的意义在里面，我们做公益事业一方面为社会做事，同时也有自己的追求。所以，需要有一套完整的税收制度和公益制度衔接的政策。（03－08 16：15）
贫富分化导致“仇富”加剧 影响国家发展
主持人：新阶层在政治的话语权如何？
佟新：这个阶层要比其它阶层还是有话语权的，但也不容易，刚刚有人提是不是减点税，发出了自己的声音，但也相当谨慎。（03－08 16：15）
主持人：现在提出的新阶层是不是分为体制内和体制外？
佟新：他们是体制外的人，的确中国还存在计划经济体制的东西，依然有条块分割，依然有大的垄断行业。 （03－08 16：28）
主持人：现在中小企业创业有什么比较困难的地方？
佟新：中小企业创业，像用地，他拿不到地，我盖工厂，我租地，想盖工厂怎么样的，他拿不到，资金想贷款贷不到，像一些制药企业周期比较长，没有贷款怎么办？包括用人。《劳动合同法》实施，我们研究了很多温州中小企业，有点自我剥削的意思，就是家里人在自己的工厂工作。（03－08 16：28）
主持人：比如是他一下子捐很多钱的话，很可能就露富了。
佟新：说白了，还是中国的政策有问题，资本主义实际上讲的资本目标不是为了消费而是为了再生产，我们怎么样鼓励资本投入在生产环节是存在问题的。当然有可能有人认为钱不是正道来的，所以不敢公开。也有学者在长期讨论这个问题，这个问题也是比较敏感的问题。（03－08 16：28）
主持人：也是社会贫富差距的问题。
佟新：的确要看到中国两极分化太过严重。这种两极分化是不公正的，同时，也说明我们存在体制性的问题。因为按照国际惯例来讲，也有基尼系数，就是20％最有钱的人和20％最贫困的人收入差的系数，原则上这个系数差距超过0.40。就到极不公平的状况。中国有时候已经到了0.43的状态，就是说已经到了非常不公平的状态，这样社会就存在着不稳定的因素。（03－08 16：28）
主持人：也会影响一个国家的发展。
佟新：对。谈到仇富，是因为有的有钱人有危机感。这谈到和谐社会，什么叫和谐什么叫不和谐？如果有钱人整天生活在恐惧里，穷人生活在仇恨里，那么这个社会一定不和谐的，如果人们有自己的事业，有一定的收入，就会生活在和谐社会里。建立和谐是为了我们社会的发展奠定很好的基础。我对中介人士、专业人士有一些研究，他们认为他们的话语权比较少，因为这些专业人士从事着跟社会主流相关的东西，所以他们有强烈表达政治权利的意愿，但他们会感觉渠道不够畅通，政府的官员也没有真的想听他们的声音。政府要听一听不同阶层人利益的表达，来平衡这种关系。（03－08 16：28）
主持人：我们原来学政治的时候，经济说经济基础决定上层建筑？是不是和这个问题也是吻合的？
佟新：这就是很复杂了。计划经济时代基本上都是工人阶级，通过劳动获得收入，但改革开放之后这些概念就有一些变化，西方社会学有一个新中间阶层理论，谈到管理者、技术精英这类人，认为这类人处于矛盾地位。衡量一个阶层，按社会学观点来讲，不仅仅去简单看他的收入状况，财富只是因素之一，还要看他的政治地位，政治领域有多少说话权，另外要看文化，这个文化并不是说受到多少的教育程度，文化代表着一种符号。新阶层在政治、经济、文化都具有的一种特殊意义的现象，包括新阶层在引导着中国的消费潮流，是一个比较复杂的概念。（03－08 16：29）