刘纳：其实,老百姓这几年对食品安全是比较重视的,媒体也是担当起媒体的责任,对食品安全报道也比较多。但是并不像大家想象的那样,食品安全好像无药可救了,这些年来食品安全已经在很多方面随着监管力度不断加强,像添加剂、农药残留、比如过去我们经常讲的DDT的问题,因为我们现在已经有了相应的检测仪器,这些方面监管都在加强,所以,这些方面的食品安全问题发生率是下降的。但是一些环境污染的问题,还有新的病原体不断出现。现在的污染主要是微生物污染,比如说沙门菌污染和霉菌毒素污染,寄生虫污染,这些问题平时报道得少,其实这些仍是食品安全的一个大问题。像美国的大肠埃希菌导致抵抗力比较差的小孩和老人中毒死亡,在美国发生就是因为它们牛的饲养问题导致的。另外,添加剂的问题得到了有效的控制。目前我国食品安全监管法律方面在逐渐健全,但是在执法方面好像存在一些问题,另外还有一个特别大的问题,因为食品行业是一个低利润行业,它的门槛又比较低,所以我国从事食品行业的人员整体素质偏低。
刘纳：现在进城的农民随便支个摊,弄个汽油桶就可以加工食品了,甚至一些城乡结合部卖的豆腐、豆制品、卤鸭、卤鸡这些,别说这些从业人员有没有体检了,就是他用的水啊,都是问题。我一直认为,它老有市场。如果城里的每一个公民都不去买这样的食品,不去贪图方便便宜买这样的点心,他就不会去干这样的事情,因为他干了以后,没有人买,他就白干,所以,这个我觉得消费者也是有责任的。还有食品流通环节经营不规范,我国这几年已经开始做了,QS认证等等这些,但是毕竟中国这么大,好多农村市场和城乡结合部这种三无食品仍非常多。有的时候我去外地出差,甚至像一些省会城市,火车站附近三无产品太多了,连卫生纸都是假的,都是劣质的。还有一种是新近的产品,比如我们以前没有吃过的食物,从国外引进的,或者是我们新开发的一些食物,或者说我们用了新的包装、新的添加剂,这些问题因为我们现在了解还不是很多,我们国家在这方面下的投入较少,所以现在就成了一个大问题。所以,我建议大家对这些新技术、新东西还是要慎重。 现在还有一个特别大的问题,中国人存在一个问题,认为过去我们一直在用的东西就是安全的,其实这是错误的,中国很多传统食品加工工艺是存在安全隐患的,比如说我们经常去吃这些油炸食物,油炸食物淀粉内也会有一种酰胺,油条里会有残留,还有一些霉变臭豆腐,这种特殊传统加工工艺的,它都是有安全隐患的,但是老百姓一直在吃,很多人没有意识到它也是属于食品安全的范畴。
刘纳：我国出现的这些问题其实在西方国家也照样出现,同样也是知名品牌。其实大家还会有记忆,近几年接连曝光的一些,包括婴幼儿用品等等这些其实都是世界知名的大品牌。所以,我认为食品安全不是一个非常简单的问题,我们食品安全上有一个HACCP认证,HACCP认证是从地头,从种这个东西的土壤一直到进入消费者口中,在这个时空和时间段中,所有每个环节的监控。可想而知,这个食物从种植一直到我们吃到嘴里经过了很多环节,谁也不能保证任何一个环节,我们就丝毫不差的没有问题。因为我们生产食品,还是由人在生产,虽然有各种检测机器,在这个过程中,可能会有各种各样的,很多时候不是人有意而为之,当然有意而为之的情况也会有,投毒这些都可能有,但是在大企业方面,相对来说发生率会低很多,因为有很多监控,尤其像我们的疾病控制中心对这些大企业监控方面也是非常重视的,但是出现问题,我觉得肯定也会有。对于消费者来说,有些原则。
刘纳：我做营养研究保健,我最大的体会是,用在人身上的营养食品安全或者包括医疗保健等,我认为必须有两个条件。第一,是有经验,我们可以有书本上的经验,信息的经验,我们个人的经验。第二,人要想自己身体的健康安全,一定要有智慧,这是非常重要的。那么我们在食品安全上要有什么智慧呢？就是把鸡蛋放在不同的篮子里这样一个智慧,这和理财是一样的。我们吃食物,营养学家就倡议大家要食物多样化。几乎每天我们要至少摄取30种以上的食物,为什么这么说呢,一方面是保证我们摄取到的营养足够全面,另一方面也能保证我们把食品安全问题风险降到最低。比如说牛奶的问题,我不会一直盯着一个牌子的牛奶喝,我今天喝这个牌子,明天喝那个牌子,今天喝这个品牌的这个产品,明天喝这个品牌的那个产品,我是换着样子来的,即使它的一个产品有问题,一个批次有问题,我也不会受害多少。对吗？
刘纳：像我自己小孩喝奶粉,在她每一个阶段,我都用不同牌子的奶粉。这样的话,风险会大大降低。所以,光是去依赖政府,依赖食品企业家的道德,这些都还不够,为什么？因为即使这些都没有疏漏了,监控也有,道德也都一直非常高尚,但是人对食物的认识也存在问题,我们不知道它有毒,这也有可能,有的外来污染是我们不能及时发现的。所以,最重要的是我刚才提的那个原则,这是我觉得目前为止减轻伤害的一个方法。大家可能没有考虑到,我们现在吃的东西,都是加工食品了,而不叫食物。假如我们是原始人,是农耕的人,没有食品,只有食物的时候,其实同样会有食物安全问题,这一点大家能理解吧？不是说你每天吃到的东西,摘的果子就一点毒都没有,在自然界中其实几乎所有的植物都是有点小毒的,你去吃这个自然界中野生的食物,很多人觉得吃野生的东西就觉得安全,其实是非常笑。为什么？几乎所有的野生动物身上都有寄生虫,所以,我们这些人吃到这些东西,谁要请我吃野味我绝对是拒绝的。所以,食品安全要说百分之百安全,那是不可能的,其实食物也不是百分之百安全,所以,大家要用自己的智慧把安全风险降到最低,这是你能做到的。
刘纳：对,自身能掌控的东西。第二,每个消费者应该是食品安全的参与者和贡献者。不是说你作为消费者你就是一个旁观者和享受者,这个念头绝对是不对的,如果你这样做的话,没有人给你提供食品安全。每一个消费者,有的时候我就在看,有那种赶着马车违章来卖水果的人,有的消费者就愿意到那个地方买水果,我当时就说,如果他能卖出去的话,他就会天天来,马粪弄得城市很脏。而且这种大车上的水果,第一质量很次,第二缺斤短两,但是就是有人要去买。包括同样是吃的,这个东西我们一看它就有问题,比如说肉,红扑扑的,加了很多红硝(音),这些东西过量就是有毒的,但是就是有人去买。如果大家就像当年对待苏丹红一样,现在没有人去买红心鸡蛋和红心鸭蛋了。当我们政府在做普及宣传的时候,超市里也都有相应的宣传,告诉消费者什么样的肉如果是这样的就是注水的,什么样的肉是加了红硝(音)的,馒头也是,正常的馒头应该是什么颜色的,如果大家都给老百姓,像放电影一样广而告之,这些危害人们食品安全的东西就没有市场,也就没有人生产了。消费者不要去支持制造食品安全事故的始作俑者,因为很多消费者不明白什么东西是安全的,他认为这个东西长得这么漂亮,非常好,口感也挺好,他就去买,可能就会造成违法的食品安全生产者的一个可乘之机。所以,这是我们作为媒体,作为市政府,作为经营者比如超市,都应该去做好食品安全知识普及工作,肯定会有效果。同时,老百姓也要肯定,我们国家在食品安全方面做了很多工作,而且我们有很多风险都降低了,比如现在蔬菜的批发市场都是有农药残留检测的,农药过多的菜根本就是进不去的。
刘纳：政府可能也没有把这方面的信息及时让老百姓知道,而且在媒体方面,我觉得有的食品安全问题存在着过火的报道。媒体不是专业人士,他在报道食品安全问题的时候,只报道一个方面,这给老百姓造成的不好的印象,感觉目前的食品安全问题非常可怕,但是媒体没有从另一个角度来说,没有从生产者的角度来报道,为什么会出现问题,出现这种问题有可能是哪几种情况,因为包括微博什么的传播速度是非常快的,可能就会有问题。还有一点是非常重要的,就是监管方面还是不够。造成监管不够有两方面的原因,一方面是在监管方面,人才专业水平还有问题。二是特别重要的,我国很多毒物的检测是非常昂贵。三是消费者也要去做,才能够让我们吃的东西更安全,因为我们食物有三大要素,第一位就是安全,第二位是营养,第三位是满足食欲,这三大点。但是现在消费者往往没有意识到这三点,往往把它倒过来了,第一是满足食欲,第二是重视营养,第三是安全,那么消费者在安全意识方面,也有一些问题。我特别建议,因为政府其实都在做这些工作,但是老百姓不知道。比如说能够把食品下架的消息像天气预报一样每天放在《新闻联播》后面,你把广告费用省一省,能不能给老百姓做点实事,把食品下架的就在中央台广而告之。这有两个好处,第一,老百姓受益,不会去买这些东西。第二,对不良食品的生产商来说,是一个打击,以后它再也卖不了东西了。咱们国家的惩罚力度是不够的,在西方国家,为什么食品安全？那也是经过了一百年左右的血的教训,最后才有今天的现状。就是因为他们以前一直打压力度不够,因为西方国家已经形成了一个诚信体系,每个人的信誉比他的生命还要重要,如果他没有信誉,他是存活不下去的。如果西方国家在食品安全方面出现问题的话,哪怕仅仅是一次,你这一辈子你这个企业、这个企业家就不可以再跨进食品生产的门槛了。他一想这个后果很严重,因为他的投资这么大,而且一般来说,据我了解,搞食品的人就在这个圈子里混,他搞完食品再搞房地产的这种就不太可能。因为食品加工要投入大量的厂房设备,(终身禁入)这对它来说是一个灭顶之灾,所以他轻易不敢去做,但是中国现在没有到这种程度。这条线没有理清楚,食品安全农业部、卫生部、质检部门、工商局现在都在管,但是都在管,谁说了也不算数,这就像物业处罚乱盖一样,盖完了以后上法院也没有用,因为它没有执法权力,所以在食品安全方面一定要加大执法力度,它能够把它送进监狱,或者是能够判它刑,甚至是死刑,罚款,能有这样一个力度,才能够真正解决问题。
刘纳：对,能够让他这一辈子都抬不起头,这一辈子都无法再进入食品生产门槛,这个是非常重要的。现在每个月都有下架的食品,但是你去查,下架完的食品工厂照样兴隆,照样开业,这是不可以的,如果这样的话,什么时候被逮住了,什么时候算他倒霉,他接着还干。
刘纳：对,这是绝对不可以的。当然有地方保护主义等等这些,但是如果说对食品生产者有这样一种宽容,就是对老百姓的一种残酷。
刘纳：大家首先要有一个概念,从低往高是无公害食品,绿色食品,有机食品。绿色食品有几个条件。第一,有优良的生态环境,土壤、大气、水不能有污染。第二,它的农药、肥料、饲料,简单来说它是可以施农药化肥,可以有食品添加剂,但是必须符合绿色食品的一个相对比普通食品要高一点的规定。从原则意义来讲,国际上没有绿色食品概念。但国外是有机食品,我们可以看德国做有机食品做得非常好,因为德国比较认真。我们可以去查,德国、新西兰、日本、美国、澳大利亚这些国家都有有机食品认真,专门的标识,包括欧盟。所以,如果一个食品能够进入到欧盟有机食品认证,包括德国的认证,那么它就非常理直气壮可以进入这些国家的市场。但是在中国,绿色食品在中国认证很长时间了,状态不是非常好。
刘纳：所以,绿色食品标识现在的含金量是很低的,而且它使用权是三年的,这个时间比较长。它批下来了,三年之中有可能它后来不按照绿色食品标准来操作了,但是它这个认证还是有效的。到三年才会查它一次。
刘纳：对,因为它三年一次,三年抽查一次,检查一次,这样本身也给这些厂家一个可乘之机。
刘纳：我个人是这样,我没有把绿色食品看得很重,包括我自己去购买食物的时候。但是我比较看重什么样的绿色食品是有含金量的呢？就是在我们国家大西北,特别偏远,人员稀少的地方,它如果挂上绿色食品的话,很有可能是比较靠谱的。因为那种地方的特产等等,它是野生状态的,它是不需要去施农药和化肥,因为它没有办法大面积人工种植,如果它去投入化肥农药得不偿失,所以这样的食物往往是比较安全的,因为买的一些特产,它主要是当地土壤和当地水土适合,就会长得比较好,也不需要上化肥。举个例子,很多高山的茶叶,如果把农药化肥背上去的话,那个地方农民很穷,他都买不起,他背上去的话,也不会多长多少,多生产多少,所以,他就不会有这样的行为。这样的绿色食品,我觉得还是相对靠谱的。
刘纳：对,一方面消费者要有生活的智慧。另一方面消费者要有正义感,你不要去支持那些不安全生产者的行为,其实你不去购买那些不安全的东西,你就成了一个正义的消费者,你的正义行为就能够对于食品安全的良性循环市场起到一定作用。
刘纳：对,来参与。因为食品安全问题不仅仅是政府、生产者两方面的问题,消费者在其中起到的作用是非常重要的,因为它是终端,终端不去买这些东西,源头就没有兴趣在这方面想尽办法做这些东西了。
刘纳：是的,消费者的责任是非常大,按照我们医生的思维来说,你要看病,我们现在食品安全就算是一个病吧,你要釜底抽薪找根源。其实消费者在这方面是非常关键的,如果把消费者购买这块给斩断的话,前头的所有东西都简单了,那些不安全食品生产者就都白费了,他们就不会再生产了。
刘纳：我就是从一个营养工作者,从一个消费者和一个公民的角度来谈这个问题,当然没有站到政府的高角度来说,因为我觉得那些大家心里也都有数,都知道,但是真正要做的话,是一个非常庞大的系统工程。如果说从消费者这个角度来做科普教育,真正不去购买这些伪劣食品,这样相对来说简单一些,也能够加速食品安全水平的提高。这是我个人的看法。
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