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文化创意产业研讨会平行分论坛一文字实录

2013-09-05 22:30:25 和讯网 

  和讯网消息 北京惠民文化消费季启动仪式暨文化创意产业研讨会9月3日在北京举行。

  以下为平行分论坛一文字实录:

  平行分论坛一:文化消费与城市建设

  时间:2013年9月3日下午

  地点:北京国际饭店二层会议室

  魏鹏举 主持人:

  2013年文化创意产业北京研讨会平行论坛一:文化消费与城市建设即将开始,请来宾入座。

  各位尊敬的来宾,各位先生,各位女士,各位朋友,大家下午好。

  我是中央财经大学文化经济研究院的院长魏鹏举,非常荣幸能够担任本次论坛的主持人。

  首先衷心地感谢各位前来参加由北京市国有文化资产监督管理办公室、新京报社举办的“2013文化创意产业(北京)研讨会”。上午针对“文化消费与经济增长”的话题做了深入的探讨和交流,相信在座的各位在上午已经聆听了许多嘉宾的精彩演讲。下午聚焦到一个专门的话题“文化消费与城市建设”上。

  从经济学的意义来看,文化消费一个方面涉及到经济的发展,另外一方面也是文化发展、文化建设最重要的动力之一。从城市的起源来看,城市之所以为城市,既源于它是军事中心,另外一方面更重要的是工商业中心,就是“市”的概念,还有是城市文明发展的重要的孵化器,所以文消费与城市消费这二者不仅现代关系非常密切,而且整个文化发展,从城市发展历史来看,它们的渊源都非常深远。

  今天在文化产业发展大背景下,我们从文化消费这样一个视角,来专注谈一下文化消费和城市建设的关系,所以今天的命题非常有学术价值,也非常具有现实意义,指出了文化消费未来最主要的价值取向,这算是我个人对于主题的认识和看法。

  接下来进入论坛的时间,今天的平行论坛非常重要,所以除了即将开始的几位演讲嘉宾,还有其他几位可能不参与讨论,但是也同样来到了我们今天的会场,所以首先隆重介绍一下,给这个分场来压台的主办方的最主要负责人北京市国有文化资产监督管理办公室的党委书记张慧光女士,感谢。还有一位外宾,阿根廷驻华使馆公使巴士顿先生。接下来是下午参与议题演讲和讨论的嘉宾,给大家做一个介绍,最后大家一起欢迎他们。著名文化创新与文化传播工程研究院院长、北京师范大学教授于丹;国龙联盟投资股份有限公司创始人、集团总裁陆兴东先生;国家行政学院社会和文化部副主任、教授祁述裕先生;北京演艺集团副总经理李龙吟先生;国家新媒体产业基地副总经理李德刚先生;北京电影协会秘书长闫于京先生。欢迎。

  接下来首先进入我们的主题演讲时段,首先有请国龙联盟投资股份有限公司创始人、集团总裁陆兴东先生,为我们带来主题为“北京能否抓住中国文化消费的源头”的演讲,欢迎。

  陆兴东:

  这两年我们在投资领域里面更多的思考,这个话题看来好像挺重,但是从投资角度,北京确实在文化产业做到全国前面,GDP占到百分之十几,对于我们感觉应该的。北京存量应该做到第一,北京做不到第一就是失职,北京如何超过20、25%,需要思考。

  从一个点来说,十几年前,上海的新天地北京要效仿,N多年时间过来了,三里屯有了3.3,有了SOHO的综合体,今天为止商业品牌价值还是比不过上海的新天地。上海目前围绕的黄埔边上有一个梦工厂的产业园投资,甚至最近我们参与浦东边上世博会七百多米土地改造。这些都是我们在看待一个政府如何抓源头的思维模式,所以这样一个话题可能跟政府和业界的同仁们分享我们的一些项目。

  国龙联盟很新,这个行业刚刚20年,这个平台很新,才两年时间,所以把这个机构大概做一个简单的介绍,会有一个思考。国龙联盟是浙商商会几大企业共同投资的产业管理平台,50亿左右,主要方向影视原创、影视基地、主题公园、城市综合体等等。在过去的两年过程中间,第一年投了大概20个项目,今年30个,业界说我们是老大是当之无愧,但是我们的影响力逐渐产生。昨天播的我们第一部电视剧《老公的春天》,安徽卫视等几个卫视正在播。

  这样内容生产,国龙联盟产业模式跟别人不一样,我们是合伙人机制模式,我们现在有133个工作室,好莱坞17个,中国内地110多个工作室,给我们提供大量原创题材来源。在这样原创题材来源情况下,进入到今年年底开始院线联盟投资,大概30亿左右。

  回到老话题源头,看待一个产业链的形成,抓源头,抓尾巴是最后的剩余价值,节假日来了,北京消费肯定如此,现在优惠卡消费,带来简单的冲动消费,9+1模式,9从哪里来。文化消费分几大类,出版,书籍版权从哪里来。演出比较区域性,演出在北京就在北京,茶馆跑到上海去,味不一样,上海人不喜欢看。影视作品全球化,中国电视剧特点本土化很强,电影是全球化。这些作品不管文字出版还是影视作品,所产生对下游新媒体所谓新的载体下的消费形态,这个源头还是内容为源头。北京政府有很好的基础条件,人才汇聚,如何让这些人才汇聚的源头为北京服务、为北京老百姓服务,有这样源头以后跨越国际,挣国际的钱。

  从政府角度来说,关键在于引领这些创作资源如何拿为己用。最近我跟广电局的一些领导探讨,他说我不认同,我们现在文化作品挺好,有一个《花木兰》,中国文化输出,任何一个带有中国文化烙印影视作品全球供应已经很满足,我说非也,错了,我们要看背后的钱是谁挣的才是关键。现在好莱坞为什么那么强大,原因全球70%、80%挣的钱。好莱坞的钱随便到中国来,中国影视项目全球一百多亿投资,十几亿美金,如果进来,中国政策开放,变成中国内地老百姓看中国国产电影,背后钱是老外挣,文化很繁荣,电影院坐得很慢,背后谁挣钱,经济是基础,基础形成文化消费源头产生裂变,我为谁打工。我们的创作者、好导演、编剧为谁在打工,这是一个很严重的问题。

  源头的事情对于我们来说,从影视创作带来的后端从电影而言就是主题公园,主题公园看到上海十几年前,迪士尼落地,北京N多声音要在北京落地,我一直呼吁,我没有说在大庭广众、媒体面前敢说这样的话,我说迪士尼在上海落地是一个卖国合约,它所带来的对中国整个的动漫工业、3D工业、电影后工业的效仿品牌,整个商业模式,中国人获得多少,中国人消费了,开张了以后,北京政府着急,一年几百亿、几十亿的增量成长,但看背后带来的钱挣到谁的腰包里,对中国本身动漫工业、电影后工业、主题公园延伸,整个产业链关系被打破。现在很多地方政府,我在江苏到哪里都能看到,北京所谓八大公司,到中国跟省政府、市政府纷纷签约,希望能够进驻,希望挂上环球、派拉门、注入剂,这叫文化源头侵略。

  我们怎么来做,创作者是谁,不管斯皮尔伯格、卡梅隆等等原创,今天为派拉门在服务,明天可能为环球服务,诞生的文化产品后端延续价值是在美国资本下延续的。如果今天说斯皮尔博格为中国资本服务,哪怕这部电影拍的是美国英雄主义,不要回避这个,拍中国一定压中国元素,不要,美国任何品牌投资都可以投资,投资以后电影后续剩余价值,全球性的剩余价值,中国资本可以获有,所以我们创造全球消费,为中国得利的这么一种形态。所以我们要开拓思维,源头在哪儿?不管出版、影视作品,源头的创作,尤其投资界更是应该政府所关心,政策性导向,鼓励谁去做这些事情。如果现在正常的状况,如果在北京搞一个主题公园,同样可能环球搞主题公园,政府批准一定是它,一定不是中国国内机构。政府从高层开始要好好洗脑,如何建立中国文化消费源头在中国资本上。

  我们在军事上面等等,我们没办法,在人家手里捏着,但是文化不一样,我一直说,有时候我跟柳传志先生聊天,我说您的联想PC机很伟大,全球老大,但是一台PC机的挣头不到100人民币,但是里面的芯片100多美金,技术领域在若干内超越欧美的技术垄断是很难的,因为原因是他通过N多年的技术累计、壁垒和标准等等,使得中国企业很难超越它的核心技术力量,中国是庞大,13亿老百姓消费,组装点后端,苹果机台湾组装卖多少钱,中国五千,美国三千人民币,类似比比皆是。所以我们所谓中国目前多大的企业家,多少年来沦为美国知识产权源头最下段的打工仔和市场转让区。唯有文化,我们叫文化源头,文化源头从脑子里产生的,今天是5岁的孩子,产生的东西就是你的,明天25岁,就是你的,没有存量概念。像神笔马良,此前我一个哥们儿把神笔马良的版权卖给迪士尼,最近可能启动神笔马良这样科幻电影的生产,神笔马良是中国的,接下来就是美国人挣钱,我们如果从创作角度来说,倒过来,斯皮尔博格、卢卡斯、卡梅隆,最快模式截取源头,没有产权可言。所有电影后工业80%,电影占20%,靠这几年靠中国资本支撑美国电影复苏,拿起中国石头砸自己的脚。这两天碰到环球公司的人,跟我说,中国老板特别有钱,觉得国内电影火了,好赚,觉得老外电影都是可以控制的。电影托底是中国人,如果托环球某部电影,知识产权是别人的,加棒分点小票房,知识产权是人家的。

  不跟环球玩,跟派拉门下面,或者环球下面的工作室、导演制作人,跟他合作,我给你投资,版权就是我的,如果中国人改变这种思维模式,政府引导这种投资方向,三年好莱坞就被吃掉。好莱坞导演不到50人,中国疯狂的资金,让本来没落的行业救活了。今天早上农影图腾的老师讲了国家文化安全,没有施展开,没有往下讲下去。国家文化安全,大家意识到这个问题。真正在点上,什么叫文化安全,电影生产,迪士尼在上海的方式,其中有一个馆,阿凡达的馆,花了1亿美金,授权,做了阿凡达馆,表明从今以后高科技电影,小孩根本不会看以前的什么样记忆,对父母亲文化传承,完全是新的,游戏、动漫、3D作品对文化侵蚀,带来后面娱乐影响。中国未来主题公园都是这些东西,拱手相让给他们市场来做,还是用卡梅隆后面做的电影全是中国人控制。未来所谓主题公园,中国人有可能占全球市场份额。目前这件事情,我们个人呼吁,跟领导呼吁,有时候很郁闷地呼吁,因为能够响应者不多、了解者不多。如果媒体愿意说说挺好。

  从北京角度来说,我们北京有很好的自然基础、人文基础、人才等等,北京到底怎么做,北京城市建设完全要改革原来城市功能布局模式,原来城市功能布局的综合模式太单一了。讲两个例子,前门大街,有一段时间难以为继,现在稍微好一点。当初如果前门大街假设那个地方,靠南端1/3的地方,做成小剧场模式,古典文化全拎出来,不管《西厢记》还是什么,不像大剧院三天就走了,其实我很想看,不知道哪天播什么,没有记忆想去看,因为很忙。如果知道我妈妈喜欢看什么东西,粤剧等等,我知道前门有一个馆一年到头做这个事情。到华尔街去,这个剧《狮子王》,一年到头,没有变,要变有通告。这种消费业态不用多,这么大的馆,一百多人就行,然后到每个省最好的戏剧形态调上来,形成四五十小剧场,前门大街怎么会不火爆。前门大街不知道谁开发,相信领导拍板做事,城建公司开发认为发大财,最终业态有问题,北京糖果、蜜饯那些东西,大街上随处可见,为什么到那里去,外地人转一圈觉得就这样,走了。

  北京最好的自然形态蓝色港湾、朝阳公园,多棒,老天赐给北京的,朝阳公园现在什么德性,公园里没有现代化,弄点被废弃掉的机械物堆着,边上有一个蓝色港湾,一半商户赔钱,1/3租不出去,如此好的地方,为什么搞成这样。政府说要把朝阳公园打造成文化业态,我看不出有什么动作是文化业态,上海世博园留下了,一直思考这个问题,不动,最近方案做出来,将会大放异彩,非常漂亮的引领中国所谓最高科技现代的游乐城的模式。此前上影厂已经有了小的工程在做,制作为主,不是娱乐消费为主。我们是娱乐消费为主。但是朝阳公园现在没有找到路子,或者北京有很好的精英找不到路子,各种各样的原因导致无法落地,北京做事情太难了。往往不是以产业需求去做,往往更多干涉原因太多的时候,无以成型,这样一种计划,其实我们跟北京也谈过N多次,盯了几次,特别灰心,没有再做下去。

  我们国龙联盟成都、杭州、厦门450亿投资,三大业态,跟上海雷同,但是北京不知道。我们看到都市一些综合体的形态,万达做的不错,有一个电影院,这个模式现在全中国都效仿,没有特点。从产业形态,中关村(000931,股吧)这种形态,那么多IT公司全挤在那里面,全北京70%、80%公司都挤在里面。综合体起来,到底包括什么内容,蓝色港湾有一个电影院,怎么能够支撑那么一个大范围的文化消费,老百姓想消费什么,买一个鞋子就走了,还是待一整天,聚集源头部分,影视创作、出版等等,工作室、制作公司、版权交易、演出等等聚集,这些聚集形态,蓝色港湾不会思考,盖了房子挣钱算了,管那么多。只有政府才会思考,这个地方到底能不能打造业态,这个业态在于政府决策。

  北京要改革文化创意产业扶持方式,因为我是上海人,为什么我对上海比较了解操作模式。文资办成立以后,很多东西纠正过来,做得不错。很多省里扶持方式,胡椒面撒下去,不求回报。全国还是普遍的,百分之七八十,北京应该扶持加大力度,扶持共胆风险。比如电影,同等投资,优先回收。把经营者逼上了台阶、角落,这个电影如果一千万,投五百万,北方投五百万,赔了是制作人赔、公司赔,政府必须还本付息。银行给的扶持资金,银行有担保,房子收了,但是政府扶持来说,不收你的,但是至少让整个行业几内关注,挣到钱。导致我们往往很多钱走入了很多偏胡同,就是关系等等构成,真正用钱的人敢去要这个钱。现在一个剧本一百万、两百万没有什么意义,要做就大做。假设比如说目前规划拍圆明园,3500万美金投资,两个多亿,我们投一半,你投一半,赔了赔我的,政府钱还你,这种扶持方式,能带动那些真正有决心,对自己有信心的中小机构愿意拿钱。北京政府钱好几十亿,我一分钱没有拿到过。

  聚合产业模式,不管是出版,出版跟创作者有关系,70%、80%影视公司散落在北京,各个省的电视台散落在北京,一年一两次,每次三五天左右的交易会,业态是这样,分散的,如何聚集,从创作到后期交易、网络新媒体交易产业链模式,这个是有商业方法,就是聚集人。我们这方面在做产业的一些摸索和研究,此前我们做的事情路子对了,我们突然要拍电视剧、电影的时候,这些最牛的导演、制作人钱有的是,你们要的钱那么严格,要管控,怎么进去,想了一个模式,这个模式可以被拷贝,合伙人模式。推出半年左右,北京签了120人,60多个编剧,20多个导演,20个制作人,这些人员去年提供783个题材,提供给电视台,国龙联盟没有一部卖不出去的电视剧,没有赔的。这就是抓创作人的源头。

  人家说你们公司投几十部怎么管,我说我从来不看本子,最多投票,商业模式对了就OK了。北京那么浩大部落在全市,产业链如何聚集,如果以朝阳公园为中心产业带关系,首先怎么设计,政府怎么引导这批人、这些机构来。

  我的时间有限,只是抛出几个话题,没有特别条理地理顺,从投资者思考角度看看目前中国面临文化复兴来了、消费业来了等等,我担心一点,未来所有消费的荷包是别人在挣的,像我新媒体那么发达,多好的新媒体背后是美日企业在投资,这些失职、缺位,政府要担当起来。文化消费其实也是如此,我们研究源头,源头这些资源政府怎么拿到手,制度设计、资金设计,用很好的制度,让它能够用我们本土力量前提情况下,进攻全球市场。谢谢。

  魏鹏举:

  谢谢陆先生,不愧是文化投资界的第一投资人,抓住了文化发展、文化建设、文化消费的根本,追本溯源。按照我的理解,这个源头第一个是内容,文化产业总体是内容为王,所以美国不叫文化产业,主流叫版权产业,所以这个东西是根本,实际上我们从经验的理解能知道,我们买一本书,买于丹的老师,肯定不会为了消费纸张,为了消费于丹老师的心得,所以内容的确是根本。

  陆总没有谈到文化消费,我稍微补充一点,我个人认为文化消费的根本是文化供给,有什么样的文化供给就会有什么样的文化消费,所以从供给的角度来说,我们抓住了内容,消费自然就来了。我们产业链自然就跟上来了,城市文化建设自然繁荣了,文化安全自然有保障了。当然谈到源头,接下来非常重要的源头式的学者,下一位演讲者,著名的文化学者、教授于丹。

  刚才介绍很普通,有一个新名称,大家一定要在这个场合记住,就是她作为我们首都文化创新与文化传播工程研究院院长这样的角色,今天她参加论坛,更多的从这个角色来讨论话题,来谈她的心得、想法。我们听了很多于丹老师关于文化方面的看法,今天就这个主题,我们更期待看她能有什么精彩的演讲。大家欢迎。

  于丹:

  谢谢魏教授,谢谢张书记,谢谢在座各位朋友,能有这样机会来探讨关于文化消费与城市建设。

  我想讲的第一个问题就是关于我们社会转型时期都市文明气质的打造。城市建设,这是大家既熟悉又陌生一个话题,什么才是真正的城市化进程。去年在“十八大”的报告里公布,中国的城乡化一体化进程已经超过了52%,当然美国达到了82%,我们要努力的空间还很大。但是文化消费这个概念跟都市文明气质的打造有密不可分的关联,因为中国毕竟是一个农耕民族,我们几千年的传统是在农耕文明中,在土地上有自己的归属、有自己的组织结构,自然有自己传统的文化消费。

  什么是农耕文明的文化消费方式呢?首先它跟中国人的节庆是紧密关联的,中国人过的节,那是土地中生发出来的以节气为标志的庆典。比如说我们过的清明,一方面清明时节种瓜种豆,这是一个节令,按照“人法地,地法天,天法道,道法自然”的观念来讲,这是农耕的就绪。慎终追远,大家上坟、烧纸,向自己的祖先还有敬畏的古圣先贤,送上心中的崇敬,当然又是一个节日。

  鲁迅先生曾经写过《社戏》,那个时候大家逢年过节,即使现在在一些农村,还会看到舞狮子、庙会种种聚集方式,这就是当时农耕文明的文化消费,可以说农耕文明的这种消费是群体性的、季节性的,虽然贫瘠匮乏,但是有着盛大隆重的仪式感。这些文化消费中带着一种祖先崇拜。

  为什么中国人过春节?从腊月二十三过小年,一直过到正月十五大年结束,浩浩荡荡20天中,从祭灶王爷开始,一直到红火的家族团聚,祭宗庙祠堂,这是中国农耕,特别是北方最闲的时候,大家这是大家慎终追远最红火的时候。与此相比,什么是不能适应迅速来临的都市化的生活呢?就是我们打破了一个一个的落,我们推掉宗庙的祠堂,从群体节庆消费,变成松散、个体的消费。现在的消费在都市中以家庭为单元,以个人为消费终端,是一种虚拟空间正在逐渐地加大,是自由选择更加多元化的这样一种都市式的消费方式。在都市的文化消费中,消费的技术手段是日益发达了,但是个人消费的观念系统是日益迷惑,这才是我们面临的最大的难题,恰恰因为原来在农耕文明中,有祖宗谱系、伦理的归属,有一年四季清晰的历法,所以大家在消费观念上是不迷惑的,尽管消费手段上非常贫瘠。都市消费是一个倒过来的时期,就是我们消费的种种技术手段变得无与伦比的发达,但是在消费的观念上何去何从?这才是我们为什么要在当下有这样引导行为的前提。

  什么才是都市的文明呢?一个好的都市不应该仅仅有高楼大厦、立交桥,一个都市气质的凝聚必定要有一些文化的地标,比如说都市的书店,比如说都市的剧场、都市的一些文化的聚集区与这种创意产业的园区,这一切是不是真的起来了呢?在去年、前年,大家都经历了一轮实体书店的纷纷倒闭、告急和国家的扶持。其实即使现在去到一些欧美的大城市,总有一些地标性的实体书店,它让大家觉得是这个城市不可或缺的气质符号。很多爱书的朋友,大概都读过《茶陵十字街84号》(音)这本书,一本通讯集,那样一个伦敦茶陵十字街街角上小小的书店,现在多少人在去,很多爱书、熟悉的书的人都知道,这也是一部80年代风靡一时的电影,我们现在有多少关于书店的电影。

  随着大家可以在网上选购种种的书籍,我们对于书店的记忆正在萎缩,我们不再说伦敦、纽约,说这些遥远的地方,其实即使大家去台北,没有人会忽略诚品书店,特别是大家一并会去敦化南路那家诚品书店,不是新义路(音)这些新书店,因为敦化南路的诚品书店,可以通宵达旦坐在木地板上静静地捧着一本书,到那里,不管买不买书,那里已经变成消费文化的氛围,已经变成读书人的沙龙,甚至台北很多朋友跟我讲,现在在台北追女孩子最时髦的地方已经不是在餐馆、电影院,而是在诚品。在诚品去追女孩子是最有面子的地方,其实这是一种文化的延展,就是都市的气质与符号在提升。

  为什么我们在今天要探讨文化的消费?因为只有文化消费才是凝聚和打造都市气质最佳的途径。北京是什么样的地方?这座城市其实有两个名字,一个叫做北京,这是一个地理方位,另一个叫做首都,这是一个政治文化中心功能的称谓。作为中国的首都,它能够起到的文化示范作用是什么,这是需要文化消费建立到一定自觉高度的时候,才能够达到和形成的。所以我说我们今天来探讨城市建设这个概念,硬件指标容易给出来体系,但是北京提出了2050年要冲击世界城市这个目标,我们离这个目标实在还差的很远。因为这个目标中不仅仅是硬件的评估,还有太多的软件系统。

  比如说北京人什么时候可以等绿灯,而不叫抢红灯呢?现在大家不管开车、过马路的,都会觉得黄灯亮起,不是让你停一步的标志,而是抢一步的标志。什么时候我们才能真正有序地排队,能够想着大家在秩序中心平气和呢?什么时候,我们才能够在购买这些软性文化消费的时候,向我们去购买那些刚性的生活消费品甚至奢侈品一样,舍得去花钱,培养出习惯呢?如果我们把2050年这个世界城市的目标摆在眼前,就会知道文化消费不是一件属于当下的事情,而是属于打造首都气质,来建造这个都市文明中的一条必由之径。这是我想跟大家分享的第一个心得,关于社会转型时期的城市建设与文化消费的作用。

  第二个问题谈谈一己之间,目前文化消费所存在的一些误区。其实今天上午在论坛上,我也简单地说到,在我看来,现在文化和消费很大程度上是两层皮、脱节的,提到文化大家更多想到的是文明,是那些博物馆、博大精深、卷帙浩繁的文明成果,而消费大家觉得是快餐、泡沫,当下每个人可以花钱买的到的一种享受。文化与消费之间什么时候能够形成化合反应,而不是物理捆绑。我们现在其实有很多物理捆绑问题,新京报的记者给了我一个采访单子,里面问到一个非常有趣的问题,作家莫言获奖之后,这个社会上纷纷形成莫言热,把莫言作为一种现象进行消费,关注了这个获奖人,比如说他的墙皮被多少人抠了,是不是有人捐新房子,他家里的生活境遇是不是改变了,到底多少人在认真地读莫言的小说,这个作家的身份被消费,但是他的作品未必受到同比关注的增长,懂得的人不一定很多。所以文化现在有大喧嚣中的大寂寞,喧嚣是消费氛围,寂寞的是文化内涵,什么时候文化消费能够不那么喧嚣,也不那么寂寞呢?什么时候能够在两者之间真正形成一个平顺的系统呢?

  什么才是真正的文化?在我理解,文化是文而化之,它是一种真正能够化育生活的方式。文化消费在今天,我们开始培植的时候,发放这张惠民文化卡,可能让大家觉得这是一个优惠的活动、便捷的网络系统、有时间长度的消费季,但是这种消费季真正的目标使大家理性养成持续的文化消费习惯。

  人的社会需求其实不分马芬洛七个层次,简单说分三个层次,第一个基本层次是人的生理需求、生存需求,第二个层次是人的社会需求、关系需求,第三个层次是人的成长与发展需求,就是自我实现需求。每个人在生理上、生存上都有一些基本底线,可以说在物质产品匮乏的时期,这种需求构成了我们基本的理想。但是到了第二种需求,就是人的社会需求与相互关系需求,人需要有自我实现,要有一个角色,要有一份稳定的职业,要有他的朋友交际圈,要有自己的亲人,这一切在关系中完成自我尊严与价值的确认。但是这仍然不是最高级的需求,人最高的需求其实是成长发展的需求,就是让生命具有成长性。成长还不是一个西方的,中国人最早提出过,四书中的《大学》提出“大学之道在明明德,在新民,在止于至善。”人15岁以前算小学,识字时期,在懂道理、知识的阶段,要达到三个基本标准,在明明德,在于阐明、发明人性中本来光明美好的道德。第二个标准在新民,这个“民”相当于个人,新民的意义就是使人不断地自新,使人具有成长性。第三个标准,在使人至善,人得到至善至美,新民追求是什么?一个个体追求自我更新完善的能力,跟《论语》中提到“君子不器”,真君子永远不要把自己作为固定的器皿,就是一个杯子、瓶子,没有办法随着时运调整自己的容量。一个人如果想被时代选择,要有一种不断发展、更新自我的能力,而这一点其实与文化消费相关。

  基本的对于发达物质保障的消费,满足我们生存层面和社会层面的需求,而人的精神成长就跟我们能不能够在文化消费中完成自新有关。什么才是这种有效的文化的成长和自新呢?这种消费其实是让一个人在多变的时代里能够找到自我跟时代的关联度,找准自己的坐标,能够有行动能力调整自己生命的短板,并且不断知行合一,落实到自我实现的步骤,这其实是文而化之最大的目标。

  什么是我们所理解的文化消费,也有三个层次,第一个层次直接消费文化产品,比如说看电影、读书、杂志、电邮,这些东西都是直接的产品。第二个层面是消费与产品相关联的支持系统,购买影碟机、手机、游戏机。第三个层面消费公共文化设施,比如说剧院、电影院种种的文化消费公共设施。三个层面也是从个人到社会一个层级,整个系统。这个过程中,其实人真正需要的文化消费,需要的这种提升,对于个人是一种什么样的意味,什么才是一种文而化之。我们现在很多文化消费产品,但是我们现在文化消费一个大误区,就是有规模而没有规则。规模指一种数量,规则是指一种底线。我们现在太多的数量形成的是散沙式的物理组合,但是只有规则可以让文化消费产生化合反应,包括每个人更多的时候文化消费有偶然因素。今天上午陈平院长讲到送票的现象,哪个朋友给了一张票邀请,咱们看电影、看场戏吧,有这个机会就去了,并不意味着一个人对于音乐、武打、戏剧稳定的爱好,赶上什么看什么,赶上什么消费什么,这样的话累计下来,也许消费的数量并不少,但是中间缺少系统的关联度,也缺少个人的成长型。

  今天的消费很多没有规则,但是注意到我们现在的宣传,我们现在宣传也有很多误区,一个误区是跟风,我们跟了一些所谓的高尚与典雅,比如说一说看芭蕾舞,非俄罗斯的团不看,不是天鹅湖不是芭蕾舞,一听音乐,不是交响乐别的都不能听。实际上真正一开始觉得我看的是最好的芭蕾舞、听的最好交响乐,真正文化消费是一个人内在文化意识的唤醒,应该带着一种辽阔、包容、柔软、谦卑。其实大家都说在舞台上没有小角色,如果一个大演员去演小角色,这个小角色也会熠熠生辉。什么是好的音乐?最好的音乐是能够唤醒人心里的天籁,最好的美术、最好的戏剧是能够在你的眼前画面中呈现了你心中有而嘴上说不出来的情怀,别人在演绎着你的某个生活的片断,能够直指人心、怦然泪下,那是一种最好的观感。

  我们现在缺少规则,有的时候我们以一种貌似提升的方式,贬损了文化消费真正的内涵,这种貌似提升,就是过分急功近利地给大家一些讲解,给大家一些所谓最高,中国消费方面的浮躁,这些年表现为什么呢?中国说红酒文化兴起了,中国人现在多少人都知道拉菲,有几个说喝中国的干红,喝长城也能够喝出来从容滋味,大家觉得牌子不够。现在中国人喝茶,谁看茶字的本意,人在草木之间,四季喝茶,茶是草木与人的媒介,春天喝绿茶败火,秋天喝乌龙茶,冬天喝普洱茶、红茶,去掉身上箫瑟。人在四季循环之中,草木之间,这种真意在乎吗?现在在乎在茶馆斗茶,谁喝大红袍那几棵树上的茶、60、80年的普洱,谁喝龙井茶的茶芽,越来越喝出来表面斗茶、酒,失去了真正的平常心。中国人说柴米油盐酱醋茶,茶是一件老百姓的事,如果用今天的词来说,这才是一个真正的惠民载体,真正喝大碗茶的人,要是有草木心也能回到平常生活里。

  其实现在不能以一种过分的急功近利一鼓励就是直指高端,我们的社会已经有太多时候呈现了跨越式的发展,我们已经出现了很多文明的断层,在我们的个人生活上,过分追求结果,而忽略文化消费的过程,过分追求集体评价,而忽略个人感受,过分追求数量与规模,而忽略品质与规则,种种的情况在今天不在少数。我们今天是一个速成的时代,是一个速食的时代,我们也需要迅速知道标准答案的时代。有多少听交响乐的孩子,都要去听这个交响乐讲的是什么。其实我们都深恶痛绝,受过一种集体教育,一听命运在敲门,有多少中国人只要听见几个音符,脑子反应出来标准答案就是命运在敲门,所有音乐背后捆绑标准答案才是悲哀。

  李太白说“大音自成曲,但奏无弦琴。”说的是陶渊明,一个人天籁好名,没有琴弦,能拨出送风浩荡。这个世界真正的美,一定以多元呈现作为标准。今天的文化消费是在都市的平台上,每一个个人得到自己自我审美权利的最大延伸。对于艺术,如果我们抱有一种真诚的话,我们也会远离急功近利。其实功利心,有的时候只不过让大家觉得我懂这件事,我去听了什么,而不是听懂了什么,我去看了什么,甚至我和谁看了什么,而不是我看的内容让我记忆多么深刻。我在大剧院里面照过多少相比我在大剧院的舞台上领略过什么内容,有的时候显得更加重要。其实这是今天文化消费诸多的误区,怎么样才能够让我们真正从这样一种外在的,对于盲目的品牌信任回归,回归到一种生命的诚恳和艺术跟人生命深度的融合呢?

  我想什么才是我们所期待的文化消费。跟大家讲今年我身边发生的一件小事,我自己的中学同学,北京四中,我们那个文科班同学,大家感情特别好,我们那个时候80年代考大学之前,大家都是住校的。今年我们班有一位同学去世了,他去世的时候,我们这个班不到50岁,很年轻,大家很伤心,去送他。他是一个俭朴的学者,一个大学老师,最后送他的灵柩去火化的时候,他的太太安安静静的,始终没有大哭、大闹,拿着一摞东西送过去,陪他火化,一摞书,下面是一本翻的破破烂烂英汉辞典、汉语成语辞典、国家地理杂志,所有这些书顶上是一幅用了30多年的眼镜,只有这些送他走。我们班的同学跟太太开玩笑,你不怕累着他,到了那边,还给他带这么多书。他太太安静地笑了,你们比我更了解他,我给他带的这些书,都是原来在四中的时候,那两本辞典都在他身边,他不是一辈子过好这点东西吗?给他带走,他就踏实了。

  其实我在想,什么是一种真正自觉的文化消费呢?文化消费对一个人意味着什么呢?我每一次去各种图书节,即将在北京图书节还要讲,我们为什么要读书,读书的意义是什么,甚至读书现在开始立法了。我总会想起来我这个同学,以及我身边这样一些连走的时候都要带着书的更年长的朋友。其实对于他们来讲,为什么要读书呢?就是读书使他们安宁,读书使他们成为自我,使他们在芸芸众生中辨识出自己灵魂唯一的理由,其实这才是真正的文化消费。我们的文化消费任重道远,我们今天缺的既不是文化,也不是消费,而是理性的、有规则的文化消费,不是这两个词捆绑在一起的时候,这个有序的市场就真正形成了,而是唤醒人内心对于文化消费的认同与需求,并且建立起来有效的途径,这才是我们所期待的首善之都的文化消费。

  第三个想谈谈首届惠民文化消费季有什么样的意义和价值。今天上午我说这里面第一个主题词就是关于惠民,什么错是老百姓的实惠,在这个民主时代中,我们往往把民主放大为一种政治权利,事实上民主更是一种文化权利,民主并不是一个公民手中拿到选举证就得到了他的权限,更重要中国卷帙浩繁,那么悠久的文明历史,今天的人觉得很多东西过时了。特别是国际上有那么多的好的文明文化,老百姓真的能触摸吗?什么是惠民呢?惠民其实是一次降低门槛,甚至打破门槛的工程。我们要从低门槛,在某些领域上做到零门槛。其实对于中国老百姓来讲,文化消费在一些时候可以做到零门槛,是中国这个国家最大的民主。

  今天消费文化的硬门槛和软门槛都太高了,硬门槛是我们有多高的票价,高尚的行为往往是跟很高的门槛关联在一起的。旧时候的大宅子,家族越大,门槛越高,现在是金碧辉煌的艺术殿堂,门槛也是同比高的。我们今天已经不是我上小学的时候发电影票的时代,我们已经没有小小的票根了,我们今天往往是一张豪华的这种票里面又带着爆米花、可乐、冷气,附加的设施是很多,但是算一算在我们的收入比中合理吗?什么是文化惠民?惠民是以一计的形式提出一个挑战,给我们常规做一个样板。在我看来这个惠民消费季真正的意义,我们通过对它的跟踪调查、数据整理,定量的分析和定型的报告,来看到它长久发展的可能性。每一年的消费季可以怎么做,以至于整个首都文化可不可以做到一些低门槛,乃至零门槛的突围。这样一次惠民文化消费,它有助于提升和稳定首善之都的气质,让北京不仅仅是一个地理概念,还是全中国的一个文化地标。这种文化不表现在外在设施有多少,而表现在它跟人的相互互动,老百姓在这些设施的主动使用上,形成多么好的一种良性习惯,这是我们这个消费季可以做的一个期待之一。

  第二个期待就是一端惠民、一端惠企,这是一次双惠工程,惠企意味着一些条框、制度打破,现在企业发现国企有很多规模战线拉得很长,文化是一个框,什么都往里装。另外一方面民企在很多政策的扶持上,遭遇到玻璃屋顶,无法延伸。惠企最重要是制度优惠,减免税收,机制扶持,包括实验点,人才政策倾斜,所有这些方面,政府的拉动会给出来一个有序、宽容的通道。惠民,文化消费真的能够让大家学习使用现在的信息通道,让自己随时置于一个开放的信息阵之中吗?现在周围还有很多人说,什么时候演什么电影,有什么交响乐、舞蹈,我不知道,我提取不了。等到我想看的时候错过了,其实我想这次我们的这张惠民卡,可以作为大家的一次扫盲指南,让更多的人以这种一键通的方式,最便捷地在个人终端上了解北京正在举办上演的种种文化活动,并且进行有机选择、组合。从文化消费个体现象到最后文化习惯的养成,到人所得到的持久精神愉悦,三个步骤。文惠卡开启一个步骤,就是文化消费行为开启,一次一次行为会积累为习惯,久而久之的习惯才能够培养起精神的内核。我们绝不能急功近利地说,看一次节目,整个这个人洗心革面、脱胎换骨、艺术品位陡然提升,过分速成的时代,其实文化中还要保持一种对于规律的诚恳。所以我想这样一个惠民文化季,它的这种文化消费,也是在探索之中,让大家逐渐去完成自己内心的认同感。

  我记得林语堂先生在《生活的艺术》这本书里说,中国人是这个世界上最伟大的悠闲的民族,因为中国人太会享受闲情了。同时说美国人是这个世界上最伟大的劳碌民族,比如追求效率、过分守时、一切急功近利。但是时过境迁,中国人已经变成当今地球上最伟大的劳碌民族,所有人都在忙忙碌碌,我们的生存压力显得无与伦比。所以认知文化消费,改变我们自己生活品质的一个起点。温故知新,我们在历史上有过悠闲的传统,中国人有多少东方闲情,其实不要把琴棋书画诗酒花所有这些东西,都看成是文人雅士的专属,其实是一种中国人的生活习惯。

  这次的文化消费季启动的时间很好,北京金九银十,一个月的时间里,既有现在的国庆长假,同时有传统的中秋节,中秋节在中国7、8、9月,中秋是八月半,明月之下,中国人悠闲赏月的传统,历史上多么从容。很想建议,这次惠民文化季,应该在中秋节日中,让中国人跟明月之间的情怀关联,有一次比较大、比较深刻的启发。中国人是讲一阴一阳为之道,天地大道是阴阳。世间最大的阳是太阳,最大的阴就是太阴月亮,太阴之相一年终最圆满就是中秋,太阳下学习饱满热烈的进取心,太阴之下学到的就是阴晴圆缺的平常心。今天的社会阳火太盛,天天只想着一切必有所得,但是还接受生活中的悲欢离合与阴晴圆缺,月光皎洁照出人的很多空行,禅师有一句说的好,“满船空载月明归”,这七个字说的满船,船是满满的,但是空载,载的是月明归,只是明月让你如此满又如此空,满满的一船的月光,照出人心中空亮亮的那种自性,人自性的庄严都在。今天的屋子太满,被家具填满,少了其乐融融的空间,时光被工作应酬填满,少了那点闲对明月的情丝。中国人的中秋过成月饼的节日,而不是月亮的节日,才是这个节日的悲哀。所以什么是文化消费的引导呢?现在十一长假不知道怎么出行,中秋假期不知道怎么赏月,我们学的不是闲暇的时光,而是我们会渡过闲暇的智慧和方式。按照现在统计,一年中国家的法定节假日已经达到114天,差一点达到一年的1/3,我们可以休息的时光并不少,但是问题是我们为什么如此疲惫,有很多人现在还是愿意加班,或者休息的时候愿意应酬,或者不应酬的时候愿意在家里看影碟和睡觉,这一切都是属于文化消费吗?闲暇经济是世界上一个大学科,中国作为一个伟大的有休闲传统的民族,我们在今天怎么样把闲暇经济在我们的国度里恢复,从首善之都开始,而首善之都需要一个自觉的起点,首届北京惠民文化消费季这个概念,能不能够有的放矢地选择几个点,从理念到生活方式,让大家学会真正轻松的与自己心灵相处,文化消费是社会文明富足到一定程度的一种标志,当这个社会大家都在为生存、温饱问题而忙的时候,大家愿意把更多的钱,投在提高个人竞争力或者不动的硬资产上,比如说用在个人教育、子女教育,用在住房和医疗保险放心保)上,所有这些都是大家在生存层面上做出的努力。

  今天从上午到下午,很多专家都提到了恩格尔指数和GDP的增长,在今天这个层级下,文化消费对于软性产品的购买,对于身心愉悦和休闲的享受,我们只是站在起步点上。我们现在仿效方式,方式还有很多欠缺,我们需要在方式和产品的提取上,进一步让它跟个人的心灵相关,从而培养起来有序的文化消费习惯。所以我想这是我们这一届惠民文化消费季真正的意义所在,在于它唤醒这样一种意识,从外在给大家提供消费的网络平台,打这样一个优惠包给大家的实在、便利,从内心唤醒大家对于中国休闲传统的历史认同,唤醒每个人对自己生命品质的反省。

  中国人在走路的时候,长停兼短停,再好的亭子要有人愿意靠在旁边,才能停得下,今天太忙碌,谁都舍不得停一停,文化消费季就是无数个方便的美好的亭子,有人进去吗?有人进去才是你自己停下来。所以拿着这张卡,走进这间亭子,停下脚步,为了再出发,为了让你喝口水、歇歇脚,眺望一下湖光山色,再出发的时候更轻盈,学会停顿才真正有行走的耐力,学会休闲才真正拥有生命的典雅,学会文化消费养成习惯,才是都市文明气质的培育与提升。所以我们共同站在这个起点上,见证这个消费季的开启,我们也希望这个消费季让我们首善之都的文化消费更多地趋于常态,发展得更稳定、更长远。谢谢大家。

  魏鹏举:

  谢谢于丹教授,于丹教授在40多分钟的时间里面,一再启发我们什么叫真正的文化消费,不知道在座各位是否真正消费了于丹教授40分钟的精彩演讲,如果消费了,我们知道了什么叫真正的文化消费。我一直以为于丹教授是一位文化学者,现在理解了,实际上也是一位经济学家。于丹教授演讲里面,一方面有惊世的价值,培育首都文明气质具有重要意义。在我看来对于文化消费外部性,我们的确不可太急功近利,我们知道诚品已经成为一个文化地标,这个文化地标是老板用15年的时间养起来的一个地标,这是于丹教授所说的惊世,就是外在性。文化消费对于一个人内在价值提升过程,这一点说的更有价值。我也理解于丹教授所说的真正的文化消费,当然可能还会有一个比较长的时间,让我们在这个惠民文化季中进一步体会于丹教授所说的真正文化消费。

  刚才结束两位主题演讲,非常有意思。一位更有钱,一位更有文化。这就是我们文化产业的悖论,也是文化消费的结合之处。对于这两个极端,接下来还希望其他学者、业界的同仁,一起来深入做一个探讨。接下来我们进入下午论坛也是平行分论坛的第二个时段,进行一个沙龙式的探讨。有请第二时段的讨论嘉宾,国家行政学院社会和文化部副主任、教授祁述裕先生;北京演艺集团副总经理李龙吟先生;国家新媒体产业基地副总经理李德刚先生、北京电影协会秘书长闫于京先生,有请。

  欢迎四位,接下来进入一个自由探讨的阶段,文化消费是一个非常大的命题,涉及到的不仅仅是经济问题,因为我们说经济三架马车,消费现在被认为是最重要的,也是最有潜力的、最有希望的一家马车。但是从中国的文化消费来看,有些学者提出一个叫做中国现实,什么叫中国现实,我们一般认为人均GDP达到三千美金以上,文化消费会有一个警钟式的增长,但是大家都知道中国人均GDP去年已经达到6000多美金,北京人均GDP,去年已经是这个的两倍多,一万三千左右,但是很现实的地方在于尽管我们的经济发展的比较快,但是文化消费确实不怎么发达,所以这是一个很困惑的经济学意义上的问题了。文化消费也是一个很重要的文化问题,因为这是文化消费不同于其他消费的地方,李龙吟刚才也聊了,文化消费现在不足,到底是什么原因,经济上的原因还是人们需求原因,还是有别的原因,但是我觉得李先生说了一个非常重要的话题,请李龙吟先生谈谈自己的看法,不一定沿着我这个话题,谈谈您自己独特的思考。

  李龙吟:

  谢谢主持人,非常高兴能够在这么多专家、学者、领导、同行、各个媒体前面,有幸参加这个会议,谈谈这个话题。参加这个会,我一直在想一个问题,市政府文资办做了一件非常好的事情,就是文化惠民,这是政府的责任。政府要解决社会的消费公平问题,扶持弱势群体,让这个社会消费公民基本文化消费上实现自己的权益,这件事情做得确实非常好,做好了是功德无量的事情。

  今天上午听了几位领导和专家的发言,大家都谈到国家的老百姓收入,国家经济发展到什么程度,就会产生文化消费。我们现在遇到问题文化消费不足,不是没钱,有钱,为什么不参加文化消费,这个问题是比较大的。如果有钱不参加文化消费,打一个折他就来了吗?我在北京演艺集团工作,作为文化产品生产者,我考虑这个问题,我们百姓为什么不来消费文化。随便即兴地想,是不是产销不对路,你生产的东西,他不需要,他不想消费,不是打折,白给都不要,这个问题比较严重。是不是这个问题,搞不清楚。

  我们演艺集团这么来考虑,首先要研究需求。北京市的市民或者来北京市的全国人民,或者世界人民,在到北京来文化消费上,想消费什么,需求非常重要。因为需求产生供给,资源不产生供给,上午很多领导、专家讲了,北京有全国最好的资源,资源不产生供给,资源不能产生供给的话,资源越多反而是浪费,研究需求,根据需求来生产产销对路的产品才行。我们是演艺集团,有电影公司、演出公司、出版社,北京歌舞团、中国杂技团、北京儿童艺术剧院、中国木偶剧团,还有保利、紫禁城,在北京文化消费当中,我们应该起到作用,如果北京市民文化消费不足,我们有责任,没有提供产销对路的产品,需要认真研究。

  随便举一个例子,大家一起分析,北京电影公司对于看电影的人抽样调查,去年北京市进电影院的年级平均23.5岁,给23.5岁的年轻人生产什么电影,他才能爱看。今年上半年井喷地出现了几个电影,郭敬明、赵薇的,我岁数大了,对我没有吸引力。但是我看到报纸上一些评论,就是23.5岁的人对于这个市场的消费,要研究它。不冷静研究它,不想办法来适应它,不生产产销对路的,当然我们希望能有引导性,我们自己认为应该引导年轻人,其实年轻人不认为你能引导他们。这些问题都需要解决。需要我们下一步进一步来商量。

  再举一个例子,我们演艺集团刚刚做完了韩国李敏浩的演唱会,报给我的时候,我问李敏浩是谁,说长腿美男子,我们投资80万,还有别的投资,怎么能把钱卖回来呢?开始想找体育馆,结果档期不对,北京体育馆都被占了,后来选定北京展览馆剧场,尽管是北京最大的室内剧场,毕竟没有体育场座位多,两千多座位,居然卖了200万。特别奇怪,我们跟韩国商量,希望最好票2013元,这个票只有四排,相当一部分人就要买这张票,要买2013的漂,最便宜180元不要。我们也同意了,如果非要买2013票,要买10张180元票,多花1800,还要买那张2013元的票,在前四排能够和李敏浩近距离接触,消费群体是这样的人,我们要研究,怎么才能够把市场做得产销对路。北京的消费群体,怎么又能满足它,又能挣到钱,还要引导它,我这个年纪的人还是愿意引导,因为我从年轻的时候过来,我知道我走过的弯路,希望年轻人不要走,当然要引导。他不来怎么引导,设备让他进来。

  最后说一下城市建设问题,北京历史上是最会建设文化城市的,我们国家的首都,前门、老天桥,美国的百老汇,英国伦敦的西街,远远在我们天桥之后。当年天桥作为北京最重要的商业建筑,曾经有一百多个剧场,我们新中国成立的时候还有30多个,把演艺场所建在商业区,全世界都成功的模式,古今中外成功的模式。北京城市建设应该这样建设,现在天桥演艺区正在做,上海朋友在讲,天桥能不能建几十个剧场,现在正在建,下一步怎么建,想一个成功的事例就是电影院。现在北京电影票房已经远远在全国占第一,前几年还是上海第一、广州第二,然后是四川,北京市票房远远第一,去年全国170亿,北京16亿。北京成功的电影院都是在商场里,在大的购物中心。这些是电影人自己去找的地方来建的,万达也在建。把文化场所的选择交给市场、交给文化人、交给商人、交给文化经纪人,政府只打造环境,政府也省力,市场也好,人民也得利,别做反了。有的时候政府规划,反而费力不讨好。谢谢。

  魏鹏举:

  谢谢李先生。作为一个老的文化人,我说这个老不是您的年龄,从事文化实业时间非常长,有很强的责任感,同时谈到很重要的问题就是需求问题。刚才您谈的问题非常好,宁愿买贵的,贵的反而好卖。刚才说经济发展起来了,文化消费现在还有点不足,实际上消费文化很繁荣,精神性、奢侈性的这种消费,越贵的东西反而卖得很好,消费文化很发达,文化消费显得不足。这是一个很意思的悖论。祁述裕老师是老朋友,也是我们国内文化产业研究界的领军人物,他在文化消费方面已经做了很多年的研究,无论从全国还是在北京方面,想请祁老师谈谈这方面的一些看法、观点。

  祁述裕:

  谢谢魏教授,其实我对文化消费没有很多研究,五年前,主编《中国文化产业发展战略》,其中涉及到文化消费的问题。这个观点五年前就有了,现在文化消费并不是不足,五年前我就做过一个比较,我们国家文化消费和发达国家文化消费,占整个消费支出比重情况是什么样,比较结果,文化消费大致都占整个消费支出5%到7%之间,没有太大变化,美国5.3%,中国城市6%,乡村5.3%。如果加上教育,我们占据更高了。所以实际上文化消费不足,如果是不足,世界性不足,不光中国不足。这是我的一个分析结论。

  文化消费需要刺激,经济增长并不必然带来文化消费同比例增长,我们很流行的观点,人均3000美元是临界点,以后是文化消费消费进入井喷期,这个观点站不住脚。我比较过欧洲国家,人均3000美元的时候,一部分国家文化消费和整个消费支出同步,还有一些国家,比如美国、法国,文化消费增长在下降,决定文化消费因素很多,比如说经济危机、战争、自然灾害,人均收入达到3000美元,文化消费进入井喷期,不知道观点从哪儿来,肯定没有依据。

  谈一点对于题目的看法,话题非常好,文化消费与城市发展,意义不光是卖东西出去,或者希望剧院、电影院塞多少人进去,这不是今天文化消费与城市建设的主题讨论关键点,我们今天讨论的关键点是在探讨一个我们怎么创新我们的生活方式的问题,其实我们在探讨这个问题,我们不大能够设想在一个传统的生活方式,再扩大消费,不大可能在我们一个既定的文化形态里面,希望我们的文化消费大幅度提升,这是不大可能的。所以我说的意思,文化消费与城市建设,我们其实是要探讨,怎么创新我们的生活方式,这是很重要的一点,同时我们在探讨,我们的城市建设,有没有新路径的问题。改革开放30多年来,我们中国经济发展,实际上走的是以工业经济为主导的一种发展模式,很显然这种发展模式走不下去,我们遇到太多的问题。我们在探讨我们的产业怎么转型升级问题。

  我们在探讨文化消费背后是在探讨三个问题,第一个问题就是生活方式怎么转变问题,第二是城市发展思路怎么调整问题,第三经济结构怎么转型升级问题。一切可以归结到一个点,很重要的点就是文化消费,因为文化消费跟我们的生活方式是关联,也是城市发展的一个非常重要的动力,我们说北京市科技与文化双驱动,其中文化当中的驱动力就包括文化消费。这个话说起来很长,现在我们在探讨这个问题,如果归结起来是发展思路问题。西方80年代提出一个理念,以人才为资本,以文化资源作为生产力的发展模式,这种发展模式,大致在上世纪70年代的时候,西方经历了我们现在面临同样问题,而且他们有很多的探讨。我们实际上在探讨世界性话题,特别是我们中国现在面临一个紧迫性的问题。

  魏鹏举:

  谢谢祁教授,谈了很有深度的两个话题,文化消费与GDP关系,谈到三千美金,我也是人云亦云,说三千美金以上会井喷,按照我的理解,还是和我们的生活方式、消费结构有关,有一些刚性需求,吃住行,有些弹性需求,文化娱乐是弹性需求,满足刚性需求,更多地实现需求,经济一波动,首先压缩也是弹性大的部分,所谓文化娱乐需求。所以这个方面真的是非常值得认真去探讨的一个话题,到底在现在情况下,我们的消费是正常的还是不正常,到底和国际比还有没有继续去开发的空间,但是有一点,刚才祁教授提到所谓双轮驱动,文化与科技融合的双轮驱动,至少对青少年来看,新兴的有科技创意内涵这样一些文化产品、文化服务,可能更容易被大众所接受,这应该是一个蓝海。接下来正好来自国家新媒体产业基地的李德刚先生,正好做新媒体与文化科技结合的部分,这是我的一个话题,看看您有没有自己的一些感受和体会、认识,有请。

  李德刚:

  首先感谢主办方,感谢文资办和新京报主办这次活动,非常荣幸今天能够来参加这样的活动。首先想说一下文化消费不足的问题。通过大家共性的认识,三千、五千的概念,进入到井喷期,对照国内北京市1.3万,得知文化消费不足问题,从数据来看确实有这样的问题,但是刚才我在想,两位老师说的时候,我特别同意。其实看国内的整体的消费来看,除了住房和汽车,北京市除了住房和汽车,哪个产业都说自己存在消费不足情况。这个问题也是近十几年以来,国家一直在强调国内需求不足,每个行业都说自己需求不足,都说自己消费不够,其实有一个整体的社会保障体系问题,确实刚才您讲到的,基本需求没有满足的话,更高一级的需求,可能动力就会存在不足的问题。

  除了这个大的环境之外,可能从小的单就文化产业、文化产品特点来讲,还有几个方面确实是现在做得不够的或者影响文化消费进一步提升的,不是导致文化消费,影响文化消费进一步发展的还有几个因素。

  第一,供给上,确实现在存在很多问题,当然北京市都说自己供给有问题,全国都有问题,北京市最丰富的历史资源、经济资源、文化资源,最关键是人才资源,我曾经拜读过张书记一篇文章,提到北京市有文化没创意,供给上确实没有提供很好的产品。文化产业和其他产业相区别的重要特点。其他产业,电视机生产一个模型,都很时尚,可能下至村里老百姓,下至最时尚的白领丽人,都会选购产品。但是文化产品不一样,如果没有满足某一个特定人群,可能它的供给就存在着一个很大的问题。

  第二,需求上,需求足不足关键是没有习惯和理念,我说我爸妈周末看电影,第一反应多少钱,我说50、80、100左右,说不如去吃饭。我说去听音乐会,多少钱,500,能不能换成别的东西,给我买件衣裳、买个桌子,还有一个物件,在家看着存着,待一个半小时花50、80、500,什么意思,还是理念和习惯问题。让一个大学教授去,让我们魏院长去,可能特别欣喜去北京音乐厅听交响乐,不会出现这个问题。还有一个需求习惯培养,这也是咱们这次活动最大的意义所在。

  第三,渠道问题,我孩子今年快5岁了,每到周末犯愁到底带他去干什么,现在去的最多是动物园、海洋馆,现在想去文化场所,看什么剧、表演、节目,看来看去,就是木偶剧院,还有没有别的渠道、平台,可以让我们去非常便利、非常便捷地接触到这些信息,尤其最新的一些作品,很难。

  所以从三个方面来讲,供给上、需求理念、消费习惯上,还有现在购销、消费和需求通道上不是特别顺畅,这三个因素如果解决不好,会影响文化产业进一步发展。

  回到刚才您提到的文化与科技关系问题,无论人类文明史还是媒介发展历史,把科技和人类消费行为连接起来的话,基本上科技对于消费行为影响非常巨大,从最早的读书到看电影,由读到看,到看电视,到现在3D、4D,到现在智能手机,每一步都看到科技在推动文化产品变革,新的文化业态出现的过程中所发挥的巨大革命性的作用。所以咱们国家新媒体产业基地也是从2005年12月31日,由国家科技部火炬计划正式批复成立,也是力图在新媒体、新的数字、新的技术引入方面,能够发挥一些比较大作用。

  现在来看,新华网、盘古搜索,几个搜索合并以后,基本上搬到园区去,包括卡酷动漫在园区聚集,包括中央电视台百分之七八十娱乐节目在园区录制,提供比较完善的公共平台,扶持媒介发展。半年时间观察,这些企业凡是经营情况比较好,在市场上比较受欢迎,基本上首先理念比较先进,其次技术上比较前沿。

  魏鹏举:

  非常感谢李先生。对于我们国内文化消费问题分析确实有理有据,谈到供给问题,谈到消费习惯等等一些问题。我想到一个文化产业领域标杆性行业就是电影,从供给上来看,我们国内的电影供给量大,其实品质一般,消费习惯不知道有没有,现在经常讨论一个话题,烂片好票房,很多烂片,但是票房都不错,从电影的艺术水准或者评价并不高,供给并不是很满意,但是为什么票房反而那么高。北京电影协会秘书长闫于京先生,能不能这方面谈一下自己的感受和看法、理解、研究。有请。

  闫于京:

  谢谢大家。今天是三个题目,文化消费与城市建设,还有惠民。非常及时,非常好,大家坐在探讨一下,有些问题更明白,也可能有些问题更糊涂,很难说。首先作为电影领域,它是和群众结合最紧密,受群众最欢迎,也是在传播中影响最大的一个文化产品。再放大一点说,和电影同类电视剧、电视文艺节目,影像式、带有故事情节,比如微电影、电视剧等等,在文化传播市场中最广泛的一类传播内容,和电影自身比,这两年发展非常快,2011年全市的票房13.5亿,2012年是16亿,全国达到170亿,估计到今年达到230亿,成长很快,和其他产业比不算什么,一个大企业一年两百亿,产值应该不算什么,电影说的也是产值,是票房。作为自身确实比较非常快。北京现在每年大概可以生产300部电影,占全国800部左右不到1/2,我是广电局审委,去年审了200部,北京出品,没有拿到北京审,传说北京审查比较严,在北京申报,反复改,拿到外地审,这种情况也有。2011年观众3300万,超过北京人口1点几倍,当然人口不可能从1岁到80岁都看电影,看电影总是集中在年轻一段。2012年达到3700多万人次,总的来说,不算很高,从我们自己来看是很大的数目。

  从电影消费角度来看,成长非常快,确实跟经济发展有关,跟人们的文化消费习惯有关,也跟北京大都市的地位有关。刚才主持人提到一个现象,很多烂片票房很高,这个问题牵扯到我们现在谈电影的时候,特别是业内谈电影的时候,都是谈票房,都是谈赚钱没有,赔钱了还是赚钱了,谈到这个问题,没有谁能够谈一谈,这个电影在社会文化形态形成和发展、进程中,有什么影响。实际上这牵扯到第二个问题,文化消费和城市建设,电影消费和城市建设连接得非常紧密。

  紧密在两个方面,首先从硬件,北京过去几十座影院发展到现在139家影城,现在还在不断地开业,估计年底150家影城,跟过去电影院两个概念,过去一个大厅坐八百人、六百人,现在若干厅,少的四个、六个,多的12个、13个。所以139家影城,实际上是一千多家影院,有一个统计,多少块银幕,能够跟过去有一个比较。现在北京整个银幕800多块。影院建设对城市发展有些带动,现在一般影院建在大型商业设施里,为什么要在大型商业设施里建影院,大型商业设施人流比较多,看电影多,影院建设能带动其他商业,所以对城市建设在经济上有影响,总收入在经济发展中不算什么,但是在促进消费、带动其它消费影响不容忽视。这是硬件方面。

  在软件方面两个作用,电影文化会带动一个城市文化建设,刚才说的现象不是带动而是滞后,烂片票房很高,这确实是一个现象。都市环境,所谓烂片,口碑不太好,或者评论不太好的片子,并不是在北京一个城市盛行,而是全国盛行,说明审美取向上发生了变化。由于城市化进程发展,城市成份发生很大变化,文化消费主体变化也很大。刚才于丹教授提到芭蕾舞、交响乐,我由于工作关系经常出入这些场合,但是我看到的是交响乐往往还没有到中场,人已经走了一半,大家兴致勃勃去看,我分析两个原因,一个根本没有消费习惯,听着很枯燥。第二是别人发的票,根本不是自己出钱。在人民大会堂中场都走了,还有老头老太太,年轻人搀扶进去。其他高雅艺术也有这种情况。电影这种情况比较少,为什么?很重要一点,大众文化属性部分迎合了观众消费需求。

  还有一个现象,现在电影都是当做生意在做,都在权衡它产生了多少票房、利润,很少人会想到它产生了什么样的文化影响,这是一个很大的问题。电影主要是年轻人看,引导的是一代年轻人的成长,电影文化的走向实际上也可能对我们未来产生很大的影响,当然可能是老年人的危言耸听了,年轻人可能不这么认为,该成长还是成长,该看电影还是看电影,该看无聊电影还是看无聊电影。作为研究工作者应该要关注这个现象,刚才我提到了电影与城市,电影文化对城市文化带动,这个应该是其中一个重要的现象。

  电影文化对城市人的影响,北京是一个古城,当然这个古城没有现在这么多人,现在2700万人口,人口成份、人员结构已经发生巨大变化了。这个不但表现在城市资源的紧缺、城市资源发生的变化,同时可能也表现在我们对文化需求的变化,来自全国各地的人,各路建设者,城镇化过程中,走进城市的大量农民工兄弟们,他们对电影什么需求,我觉得这个和以往的传统观众有什么差别,我觉得都是我们需要仔细琢磨的课题,再加上电影企业过度追求利润的一些想法,大概也影响到我们的创作和传播。所以出去说看,电影文化产品和城市建设的关系,三种关系,第一,对硬件的带动,对城市经济的带动,虽然有时候作用可能起不到决定作用。第二,对城市文化作用,拉动也好还是拉退也好。第三,对人的影响,对于城市市民整体素质影响,有方向性问题,有从量变到质变的问题,当然也可能杞人忧天。

  惠民在电影领域最重要的问题是形式和内容一致性,我在电影协会,和管理部门打交道很多,管理部门确实每年为了让大家看电影想了很多办法,三个大活动,红红火火过大年,春节期间放映,发的票,不用加钱可以看电影,政府补贴,影院拿着票找电影结账。六一也是这样,希望的田野上。十一叫党在我心中,搞了三次惠民放映活动。文化消费惠民月里,又安排了500场电影放映,今年的方式不太一样,五块钱买一张票,政府补30,观众出50。为了把票卖出去,让更多的人走进电影院,这些想法、动机非常好,确实考虑到文化公平问题、更多观众走进电影院的问题。

  除此之外还有重大举措,公益放映,去年进电影院观影人次3700万,公益放映看电影人次1400多万。下一步还准备开启专题电影院,艺术电影院,经典电影放映电影院,少儿电影院,为的也是惠民,让更多的人走进电影院。还有给老年人开早场,走进电影院的人仍然不是很多,电影院上座率有的时候不是很高,有些作品热的非常热,冷的非常冷,冷的经常出现影院一日游的情况,今天上映,明天下来,影院不会赔电费、人工、场地。我们怎么样让这些惠民活动内容和形式能够统一,因此从现在传播环境看,电视、网络非常方便,让更多的故事类、影像类的节目,使大家看得很方便,也是一种惠民。北京国际电影节,每年要有200部新影片上映,当然这里面全市有47家影院放映200多部影片,但是我也去过,非常惨,一场两三个人、三五个人,发了很多票,没有人看,说明吸引力不足。如果协调好版权前提下,把这些影片放在网上,让更多的观众来看,是不是也是一种惠民,有复杂的协调问题,牵扯到经济利益变得很复杂。每次惠民活动影片,全部是国产电影。有些国产电影不是最热门的,因为最热门的制片方考虑到收益,在这儿放映以后,在其他地方放映有没有收益。所以惠民活动一定要坚持下去,但是还要做到真正把实惠给到普通观众,真正达到我们惠民的目的。谢谢。

  魏鹏举:

  引出来很重要的话题,惠民是一个好事,但是如何把这个好事做好,这可能是今天非常重要的另外一个主题,引伸出来一个话题,文化消费是市场行为,市场行为加上政府政策作为,二者如何结合好,一方面弥补市场不足,另外一方面不干扰正常市场秩序。在这个问题上,请其他三位专家补充说一点,这个意义上的看法。比如票价问题,刚才于丹教授也谈到,每年人大、政协也好都在提票价太高了,已经成为贵族化演艺市场,另外一方面票价又有市场行为,取消了市场行为,计划经济时代没有高票价。高票价,一方面是市场行为,另外一方面确实脱离了一些消费实际。所以这里面可能需要一些政府政策的有效作为,您对这个怎么看?请李老师谈一谈。

  李龙吟:

  想的不是很成熟,市场的事情,我一个原则想法还是交给市场去调节,政府做一些引导,采取一些措施还是对的,但是因为我是演艺集团,三句话不离本行,演艺票价畸形,跟前一段时间国家演艺不正常现象有直接关系,马上就好了。比如说五部委文件一出来,那种庆典式的抬高歌星现象,谁也不敢干。刚在沈阳开幕全国全运会,9000万支出,节目排出来取消了,10月份在山东举行中国艺术节,没有开幕式,歌星、演艺明星价钱马上下来,票价很快回落。有饭吃不错了,还敢要高票价。我们十一准备打造一台演艺集团自己的晚会,找到自己演艺集团里面签约的歌星的时候,突然发现一个问题,一对歌手在外边签约三首歌45万,去年以前都抢,让他演一场能卖45万票,四万五卖不了,不正常那些国企、政府炒起来的,很快就下来了,票价会下来的。

  比较好剧目、演出,票价人为政府压下来不行。前段时间,北京人艺演戏,跟濮存昕一起聊过这个问题,甲子园380票价已经很高了,北京人艺国家养,不能定再高票价,必须有低票价,但是养了票贩子,不抬高,票被票贩子买走了,又有问题。人艺院长说,不能再抬高票价,影响不好。市场的事情,还是要靠市场取解决。

  市场事情交给市场解决,政府做一件事情,包括国企、媒体可以做一件事情,文化消费应该成为常态化消费,柴米油盐酱醋茶是常态性消费,琴棋书画诗酒花是选择性消费,要花钱,人民生活水平提高到一定程度,琴棋书画诗酒花应该成为常态性消费。50块钱看一个电影不合适,还不如吃一顿饭,这是关键问题。我们宣传、灌输,这种消费对于精神生活非常值得,但是刚才一说的时候,我也有感觉,500块钱听音乐会,不如买一身衣服、沙发,现在一个国家大剧院音乐会500块钱都不是好票,但是可能随着人民生活方式改变、观念改变,应该宣传这样的理念。今天上午,哪个专家讲了,女孩拎一万块钱包,花钱欣赏高雅艺术不去。慢慢来,不能批判他不对,多么没文化,他没文化,我们也有责任。我们没跟他们说,文化是很重要的一件事。大体想法,市场交给市场,我们政府是引导,随着社会发展,会越来越趋向合理。

  魏鹏举:

  市场归市场,但是中国的市场里的确有一些非市场性因素,比如捧星问题,国际视野角度,国外有没有类似这样,市场行为和政府作为之间,该怎么平衡?

  祁述裕:

  首先文化惠民这是一个国际规则,并不是我们在做,西方国家比我们做的早,比如说美国大都会剧院,其中10%的票政府补这个钱。荷兰对2-7岁青少年发文化青年卡,花15欧元买卡,几乎所有文化活动,都可以打折。英国购买艺术品,政府根据情况最多补两千英镑。文化惠民是国际做法,文化消费的时候本身在传承,价值不仅仅在消费物品,同时传承文化。其实鼓励文化消费就是鼓励文化传承。

  西方跟中国有一个很大的不同地方,西方除了政府和企业之外,还有一个社会赞助,西方国家的社会赞助在推动文化发展当中起到非常大的作用,企业愿意拿钱去支持一些演艺团体,政府支持在艺术生产和消费当中力度很小。我曾经比较过美国演艺团体,赞助方49%是个人赞助,30%是企业赞助,政府只占整个赞助9%,如果整个赞助百分之百,政府只占到10%,中国现在基本上都是政府支持。

  所以文化消费不都靠政府,政府需要做,税收改革,鼓励企业家社会责任感,用很多方式形成社会支持文化消费、惠民工程。那个时候政府要逐步退出来,做它更重要的事情,维护市场公平,维护文化消费行为规范,可能比拿一笔钱更重要。

  魏鹏举:

  讲的既有视野,又有深度,确实国际上来看,文化消费并不仅仅是市场过程,既有政府的资助,另外还有类似于非政府组织、NGO组织、非盈利组织的支持,至少北京这次活动与世界接轨,而且符合市场规律。李先生是四位专家里相对比较年轻的,做新媒体,从你的视野,新媒体带来的文化消费往往很多是免费的,电子音乐冲击物理音乐,数字阅读使得平面阅读、纸质阅读被冲击,价格机制、市场机制都受到影响。所以在这种新的技术的挑战下,从文化市场、文化消费角度,你觉得政府应该有什么一些合理的作为呢?

  李德刚:

  特别好的一个问题,其实技术挑战一直都存在,不是今天有了新媒体以后,整个文化产业发展传统受到冲击,后来广播出现,报纸受到冲击,后来报纸改良了,电视有了,广播受到很大冲击,广播通过车载、手机获得了一定新生,互联网出现以后,传统媒体,广播、电视、报纸受到很大冲击。新技术出现对传媒产业、文化产业冲击一直在进行中,没有一个结点,也没有停止,政策变革在不断地调整、进行。就北京来讲,国家新媒体产业基地管委会,或者从政府的层面来讲,针对现在文化产业发展应该采取哪些措施。刚才提到一个最基本的框架,就是供给和需求,还有渠道问题,供给不给力,需求不旺盛,渠道不畅通,这是主要问题。作为政府,刚才两位老师都提到了,从国内外的经验来看,文化从来都是例外,上午龙永图先生提到这个概念,欧洲对文化比较重视,法国人对自己文化保护,美国市场成都最高的市场经济国家,对自己的好莱坞电影在全球的横行霸道,都是有政府背后的手在推动,不可能只怕一个产业发展,所以在这一块,因为供给、需求、渠道都需要加强政府引导,从而现在基本局面就是有一部分人是不想去看、体验、消费,有一部分想去看、体验、消费,但是不知道消费什么。有一部分人想消费,不知道怎么去消费,政府是让那些不想消费的人,逐渐培养出消费习惯,让那些想消费的人,知道去消费什么有作品可消费,想那些想消费的人知道怎么去消费,有渠道,让他选择自己满意的作品,这是比较大的思路。

  具体来讲,可能文化产业跟其他行业有很大区别,有文化产业的特点,真的是需要政府,比如市文资办做顶层设计,需要深入调研,根据不同人群、产业特点,在尊重观众、消费者的需求的基础上,在尊重产业规律的基础上,去制定咱们的产业扶持政策,就人群来说,老年人跟年轻人不一样,刚才提到了我爸妈的例子,他们不买票去看电影,并不代表他们没有文化,并不代表他们没有文化消费需求,他们干吗,吃完饭去广场跳舞,也是有需求,他们有需求,只是跟年轻人不一样。男性跟女性需求又有很大的区别。根据消费者需求,不同的特点,媒体发展速度非常快,技术变革非常快,媒体划分越来越小众,微受众越来越多。研究消费者需求。研究完了以后,还要研究产业特点,有些人喜欢阳春白雪,有些人喜欢夏尔巴人,有些人爱旅游,有些人爱听京剧,针对不同产业特点,扶持不一样,网游不需要扶持,需要限制、规范,所以文化产业跟其他产业相比,最大特点就是主体非常多元,产业特点非常复杂,一切政策出发特点,基于消费者需求和产业特点,实施分类管理,针对性政策。对于一些群众的基本需求,能不能做一个免费提供,针对老年人,扭秧歌、文化广场一系列,以前有免费进村放电影的活动,现在看的人比较少,对于基本需求,我们能够做到一个免费提供,起到一个逐渐培养的作用。当年好莱坞进入中国的时候,一开始好莱坞大片一进中国电影院的时候,没有人心甘情愿买票看电影,长期存在一段时间盗版电影,大家看DVD,中国人看好莱坞电影习惯都是地摊上培养起来,培养起来以后,美国人开始打击盗版,买不到盗版DVD,逼迫到电影院花钱看,因为习惯培养起来。免费提供逐渐培养消费习惯。

  需要补贴提供,扩大市场,文化惠民卡,需要做一些补贴,他们处在成长性产业,政府扶一把,坎迈过去,不支持,限制它,减慢发展速度。规范发展,也是有秩序地增强它的竞争力,比如说现在比较火爆的网络产品,微信、微博,包括网游,这些不需要政府以资金形式去进行扶持,并不代表它不需要去规范、管理,这个也需要提供相关政策。整体思路就是分类管理、针对性政策,最后落到文化惠民活动上去,如果长期坚持下去的话,对于这三类企业发展都会有非常大的推动作用。谢谢。

  魏鹏举:

  谢谢李先生。因为时间原因,刚才闫秘书长已经谈了很多关于电影方面的措施,不再深入谈这个问题。非常感谢四位专家既有针对性,也有研究,也有思考,也有观点的针对我们今天主题的一个讨论。看一个人的品质,非常重要的一个观察,看他读什么书,所以文化消费实际上并不仅仅是一个经济过程,也是一个人品格培养过程。如果延伸开来,看一个城市的品质,也要看这个城市到底扶持什么样的文化消费。所以同时我也感谢今天所有的听众,看听众素质就是要看这些听众能不能认真、安静听完这场论坛。谢谢大家。

(责任编辑:邓益伟 HN006)
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