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关于转基因的实话实说

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2014年04月10日11:09 来源:中国周刊 

  

中国周刊2014年4月刊
中国周刊2014年4月刊

    当崔永元站在那里,依然是我们熟悉的面孔和熟悉的声音,这场世纪争论带给他的,

  似乎没有疲惫。

  他是个好人,如此配合我们的采访和我们的拍摄。

  他是个犟人,如此执着于对一项技术的刨根问底。

  他是个强者,如此不甘于任何一种不可知的接受。

  站在明里,他想看清暗处。因为那里,有他和我们的生活——无可躲闪的生活。

  中国周刊记者肖晔陈李肖中琦摄影

  采访小崔实在不容易,因为他实在太忙了,采访日期一推再推。

  似乎就是为了选择这个“良辰吉日”,我们终于见到他的那天,是北京入春以来难得的一个既无风又无霾的好天气。

  采访地点是在北京奥体公寓的一间茶楼——不知他在这里已经会见过多少家媒体的记者了,因为查阅关于他的报道,很多文章里都提到过这间茶楼。

  但是这段时间,虽然他是一个绝对的热点人物,虽然涉及到他的报道很多,可从报道文章上来看,真正面对面采访他的并不算多,至少和我们想象的热络有些差距。或许是因为他的忙,或许也是因为别的。据《中国周刊》记者在媒体圈内的了解,有些媒体在报道倾向上对小崔并不是非常友善。

  一切都是因为转基因。从他和方舟子直截了当拉开论战的那天起,到他把自掏腰包赴美拍摄的调查纪录片推到网络上,他似乎就在一门心思、乐此不疲,甚至“一意孤行”地在做着一件事——反对转基因技术过早地大规模推广应用。

  这样的定位可能是比较准确的,因为从小崔的话语里,我们感受不到他对转基因技术本身的“敌意”。

  “转基因技术在实验室里怎么研究都没问题,那确实是生物学家们关心的事情。我关注转基因问题这么长时间以来,只碰到一位专家连实验室的研究实验都予以否定的。其他绝大多数的专家学者都是对实验室研究不抱异议,只对到了应用层面的技术是否足够成熟、是否适宜广泛应用存疑。”他说。

  但是,这样的“存疑”已经足够让他树“敌”无数了。除了方舟子,还有很多人对他怒目而视。《中国周刊》记者曾经和一个网络上的圈子接触了不短的一段时间,里面多是一些出身于国外豪门学府的正统理科“学霸”,当然有不少是在做生物学研究应用工作的。针对小崔的纪录片以及相关言论,他们不仅发挥了理科生的逻辑推理,而且也展现了文科生的文字曼妙,核心思想只有一个——嘲讽和打击小崔的“倒行逆施”。

  那天,茶楼里非常安静,除了我们和小崔,别无散客。而在窗外的江湖上,激战正酣。

  不是一骑,也未绝尘

  采访小崔之前,我们查阅了大量的资料和报道,也兵分几路约访了科学界的十几位专家学者,但无一例外都得到了婉拒,主要理由就是不愿意“掺和”。而能够在主流媒体找到的有名有姓的声音,绝大多数都是支持转基因的。包括郎咸平等人,“反转派”名单上几乎很难列出太多的名字,至少,和另一个阵容相比,显得“单薄”了许多。

  于是,在我们的头脑中存有一幅画面:小崔是大漠风沙中的一骑绝尘。

  然而,对这幅“悲壮”的英雄画面,小崔显然不感冒,甚至嗤之以鼻。

  “你问我有没有业内人士支持我,那我首先就要问你什么是业内人士。比如,在实验室研究阶段,研究基因的人要介入。然后要进行大田实验,看它对生态有什么影响、对植物有什么影响。这时候,植物学家、土壤学家都要参与进来。第三步就是商业化种植,这个阶段,你、我这样的普通人都可以参加、也都要参加进来。因为这就意味着我们要吃它了。更何况这里面还有生物伦理等问题。”

  在小崔看来,这已经应该是一个全民参与的大讨论了,社会学家、营养学家、动物学家、医学家、消费者都可以参与,“甚至文学家和漫画家,只要牵扯到吃,谁吃谁就要参加。”

  “如果只是研究人员叫做业内人士,那就跟我没关系了。他们研究的事我不关心,因为我永远不会到研究室里去吃他研究的那些东西。但是,当他商业化种植,就要进入我们每个人的饭碗的时候,那可谈的范围就广了。到这个层面,可不像你们描述的那样,都是暗地里的。那人可海了去了,可不是没名没姓的。”小崔说。

  对转基因商业化种植的质疑,“在全世界都有支持者。”小崔笃定地说。然后,他话锋一转:“不过,我倒觉得你们找到了一个特别好的话题。大家都不愿意谈这个事,为什么?应该下功夫搞清楚。如果仅仅是一个生物科学问题,为什么大家不愿意谈?如果在这个领域来谈,我都插不上嘴。这个值得好好研究。”

  针对纪录片出来之后,很多同行挑三拣四,小崔觉得“非常正常”:“我们以往做的纪录片或者其它节目,哪怕是让我得到中国播音主持艺术奖的作品,同行中也一样会有争议,非常正常,属于业务探讨范围。至于这个纪录片,也不是完美的,比如没有配音,剪辑可能有些粗糙,还有镜头之间衔接的关系等,问题也是有的。”

  针对这部纪录片的拍摄初衷,小崔认为“特别简单”:“我第一次去美国的时候,就发现美国对待转基因的态度不是传说的那样。但是,单凭发微博,这事儿说不清楚。最直观的,就是拍个纪录片给大家看。主要目的就是告诉大家,社会上关于转基因的种种说法,好多都是不真实的。有些是没弄明白,有些则是撒谎,而且是故意撒谎。”

  小崔认为,这种对大众“广而告之”的作用,“我是做到了的”,所以“达到了预期的效果”。

  不过接下来,小崔坦言不会罢休。“其实我更想去南美,比如巴西阿根廷,转基因作物的种植面积大。还有印度,我也想去。这些都不是发达国家,又都是农业大国,他们的情况可能和我们更相似。到现在我还在想,先去哪儿更好呢?”

  针对先前有媒体报道说,他的下一站可能是欧洲的说法,小崔予以了否定:“如果先去欧洲的话,可能说服力不是特别强。因为整个欧洲对转基因作物管理得非常好。”

  原本,小崔的拍摄视野中还有日本。但是他去过几次之后,就决定放弃了拍摄计划。“可以说日本就没有什么转基因食品,监管特别严,即便有的话也找不到。”

  与中国的情况相符,才更有实际对照作用。在他的想法中,所有工作都要接中国的“地气”,绝不能“绝尘”。

  无处可逃,但能管好

  这是一次很有意思的采访,面对一个媒体同行,面对一个具有鲜明风格的知名电视主持人,我们的交谈中几乎没有一句涉及到电视或者传媒专业,而是全部沉浸在我们可能都不很专业的科学知识上。这也是外界质疑小崔的一个重要“话茬儿”——你毕竟是一个生物学界和基因学界的非专业人士。

  而在小崔看来,当下的状况是,只要是个人,就应该关注和讨论转基因,因为它已经走出了实验室和试验田,“就直接跟我们每个人相关了”。这让我们不禁想到了本期报道的肯德基豆浆事件——牵涉到转基因的肯德基豆浆,绝不是只有生物学界的专业人士在喝,此时在座的每一个人,可能都喝过。

  “一定要分清研究和应用。值得研究的问题很多,但应用需要谨慎。比如核,我们都研究了,但是不是都要把它做成原子弹用出去?我们也许永远都不会用它,但是我们一定把它的原理研究透了。”小崔说。

  那么,而今的转基因在应用上已经达到了什么样的程度呢?按照农业部部长韩长赋在今年“两会”上的说法,对转基因“我们在实际管理工作中坚持慎之又慎,在应用上遵循‘非食用→间接食用→食用’的步骤。首先发展非食用的经济作物,如转基因的抗虫棉。其次是饲料作物、加工原料作物。再次才是一般的食用作物。至于主粮作物,将会更加慎重,通过更严格的程序。目前,我国批准种植的转基因作物只有棉花和木瓜,没有批准任何转基因主粮商业化生产”。

  但是,恰恰对国家政策首先发展的转基因棉花,崔永元也提出了质疑:“对这个大家好像没有什么争议,实际上也是值得探讨的,尤其是孩子和过敏体质的人群,是不是每个人都适合这种转基因棉花?棉花不像食物那么直接,但却是每天24小时贴身相随的。”

  对转基因产品的可怕之处就在于它的不可知这种观点,小崔表示了认同。并且,他认为这种可怕的不可知除了对转基因的影响不可知之外,更重要的是老百姓对转基因产品和非转基因产品的辨别不可知。

  “老百姓绝对分不清楚!”他说。

  “转基因技术是不会改变植物性状的,所以肉眼不可能识别,只有明确标注出来才行。而实际上,转基因产品已经进入到了我们生活中的很多层面,就在我们不知不觉中。”谈到这里,小崔脸上的表情露出些悲壮的无奈:“从这个意义上来讲,我们所做的其实也没有什么意义。如果说有意义的话,就是让公众知道,一些政府职能部门的有些做法是不对的。这就是最大的意义。”

  “也许转基因这个事儿我们就认了,也就这个样了,别无他法了。但在其它领域,这样的事不能再发生了。”小崔说。

  其实,在社会上“反转派”的主要观点中,一个重要诉求就是民众的知情权和选择权。小崔结合国外的一些情况,对此进行了阐述。

  “在美国,非转基因和有机食品是要求做标注的,没有标注的,有可能是转基因产品,也有可能不是。消费者可以根据标注随意选购。可以买有机认证的食物,但是价钱比较贵;可以选择非转基因产品,这个是有标识的。剩下什么都没标的,那就只能靠运气了。”小崔说。

  据小崔介绍,欧盟、日本等也都以不同的方式来界定转基因产品和非转基因产品。在日本,是按照配料表中配比含量,前三位的成分必须标注。“好比一个蛋糕,使用最多是面粉、奶油和草莓,其他成分都排到后面了,那就不用标注了。”

  据说,日本人最爱的豆腐、纳豆等,都写着非转基因。

  “所以,在日本,你想一辈子都不吃转基因食品,是完全可能做到的。还有德国,我没有去过,据说也是零转基因,完全没有。要知道,无论日本还是德国,也都在研究转基因技术,现在几乎所有有能力的国家都在研究。但是人家管理得好。老百姓就不用太担心。”小崔说。

  焦点,最终还是落在了“管理”两个字上。

  完美可期,尚需时日

  支持转基因技术应用一方的重要理由,就是可以很大程度上,甚至“从根本上解决”我国以及世界其它国家普遍存在的粮食短缺问题。对此,小崔并不认同:“转基因并不增产,只是可以少用农药,省下的钱就可以买粮食。这种算法不是实际意义上的增产。不增产的说法是美国农业部给的,应该属于权威机构。我觉得,未来有可能会达到增产的想象。但那是美好的未来。”

  小崔在今年“两会”上的提案,提到了我国转基因作物的“滥种”问题。在他看来,转基因作物对土壤的影响“是百分之百的”,同时也“是可逆转的”。“如果转基因作物从现在开始停种,生态是可以慢慢恢复的。自然界就是如此美妙,只要我们人为的干预少一点儿,自然会以它的生态循环来自我调节。这个循环比世界人民大团结还重要。”

  他说:“我们现在不能再像以前那个粗鲁年代了,一说除“四害”就把麻雀全干掉,而麻雀少了,虫子就多了,随之就会出现很多意想不到的问题。现在很多转基因技术也是人为地把虫子全干掉,因为虫子跟我们没有关系,既不能吃,也不能养着。这是人本主义,以人为中心。如果是以自然为中心,就不会这样,每一个物种的存在都有它合理的地方。不能说等到蜜蜂没了,蝴蝶没了,我们才慌了,才觉得要完蛋了。因为大部分作物的授粉都是由它们完成的,没有它们,生态真的就完了。现在,因为转基因技术,好像棉铃虫已经没了。其实,说不定是棉铃虫因为人为的抗虫基因反而更进化了,从此变得百毒不侵,成为一种新虫子了。你说这个可怕不可怕?”

  除此之外,转基因技术还会涉及到一个科学伦理的问题。“举个例子,比如说非洲女人臀部特别大,所以弹跳力特别好,因为全是肌肉。于是,基因学家就会研究,发现她们有一个沉默基因,也就是说有一个基因是不表达的,所以形成了这种特有的体态。那么牛或猪等供我们食用的动物,也可以让它们的基因变得沉默不表达,于是牛和猪都可能长成那个样子:臀部巨大,脑袋倍儿小,然后全是瘦肉。像这样的技术,绝不是能不能完成的问题,而是在伦理上存有巨大争议——把它们改造成那个样子,还能吃吗?人们能不能接受?不能说只要技术能达到,就什么事情都能做。”小崔说。

  他把一切都归结为时间:“如果给足科学家们时间的话,他们会做到完美。到那个时候,所有的转基因作物都增产,所有转基因食品我们都可以放心吃,没有风险,对生态环境不会构成威胁。这是我们对科学的信心。”

  “我觉得应该有这么一天。”小崔这句话的潜台词或许是:我不是要与科学为敌。压根儿也不是。

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