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罗马尼亚驻华大使:如今我仍然不能假装很了解中国

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2016-01-26 16:10:01 来源:无界新闻 
    文|无界新闻记者 高美

  走进罗马尼亚驻华大使馆,不难感受到历史的沉浮勾连。它位于北京建国门附近的第一使馆区,这意味着它是最早和中国建交的国家之一——1949年10月5日,即中华人民共和国成立4天后,两国建交。

  使馆给人的第一感觉,是空旷。一位罗马尼亚驻华外交官告诉我们,他们常为其他国家使馆所“羡慕”,因为派驻到此的外交人员只有十人左右,而使馆面积比附近的英国大使馆还要大。

  这自然和罗马尼亚曾经属于社会主义阵营的历史分不开。

  70年代之前出生的中国人,对罗马尼亚不会陌生。在那个休闲娱乐选择有限的年代,罗马尼亚的电影几乎是国人的最爱,《爆炸》、《沸腾的生活》、《橡树十万火急》都是家喻户晓。与当时其他社会主义阵营国家的电影相比,罗马尼亚电影更加浪漫,有一些“小资情调”,正如一个段子所调侃得那样:越南电影飞机大炮,朝鲜电影又哭又笑,罗马尼亚电影搂搂抱抱,中国电影——新闻简报。
罗马尼亚大使高智达接受无界新闻采访。无界新闻记者 赵跃/摄
罗马尼亚大使高智达接受无界新闻采访。无界新闻记者 赵跃/摄


  1989年东欧剧变,罗马尼亚以暴力流血形式完成政权更替,走上了转型之路。不过,“罗马尼亚”这个名字此后在中国人的生活中越来越淡,这令罗马尼亚驻华大使高智达感到遗憾。1953年出生的他,对中国非常熟悉。他说他要做的事,就是让更多的中国年轻人了解罗马尼亚。

  高智达表示,当前中国在罗马尼亚的投资不是很多,这和罗马尼亚仍处于转型期有关。“转型没有任何教科书,所以肯定会有错误,出现偏差。”他说,历史上罗马尼亚曾经被人“教导”该怎么做,因此他们厌倦了被人摆布,受人强制。他说不喜欢给别人提建议,但在采访中多次提到了“注重环保”以及“尊重规则”。对于有意去罗马尼亚乃至欧洲投资的中国企业,这或许是他心中给出的建议。

  对于“一带一路”,他表示罗马尼亚正期待看到更多细节。他认为有不同的意见很正常,也是好事,因为这个倡议太大了,“你不能指望每个人都说YES。”而睿智的人,“会从与那些不赞同他的人的交流之中,得到智慧。”

  无界新闻:你那一代人,对中国有怎样的印象?

  高智达:我们那代人都对中国很熟悉。在政治上,有一段时间中国和其他社会主义国家“交恶”,但罗马尼亚一直保持着和中国的对话和合作。改革开放刚开始的时候,也有很多中国企业家、经济学家、其他专家到罗马尼亚接受培训。我们也有很多合作项目,比如中国第一批生产冰箱和家具的工厂中,就有罗马尼亚人建立的。

  中国有一段时间,唯一能看到的外国电影,就是罗马尼亚电影。所以,老一辈中国人对罗马尼亚非常了解。但是你们这一代人,可能了解就不多了。这就是我们要做的事,让更多的中国年轻人了解罗马尼亚。

  无界新闻:你到中国担任大使之后,对中国的印象有何改变?

  高智达:在出任驻华大使之前,我对中国有一定的了解。我的职业生涯中和中国外交官、中国人有过很多接触,但那和住在中国不一样。

  四年前我来到北京,学到的第一件事情就是,忘掉我之前对中国的所有认识。因为现实和我此前的认识是如此不同。

  1992年时,我来过中国,呆了一周。至今我仍记得,那时候北京大街上的自行车,和今天北京的汽车一样多。当时北京没有几个饭店,没有高楼,道路没有这么宽,更没有所谓几环的概念。等我2011年2月再来的时候,发现这里成为了一个完完全全的“新世界”。

  有一点非常明显,那就是走在大街,你很难发现两个相似的中国人,他们都非常不同。这种多样性是一个巨大的变化,我看到了一个多元的社会,这就意味着交换观点、以及辩论的可能,而这是取得任何发展的关键之一。

  如果没有自由地讨论,你就不可能有可持续的发展。只有充分地讨论,让人自由地发表观点、意见,人们才可以从中做出比较选择。但如今我仍然不能假装很了解中国,这里有巨大的机遇,也有巨大的挑战,这就是生活。

罗马尼亚大使高智达接受无界新闻采访。无界新闻记者 赵跃/摄
罗马尼亚大使高智达接受无界新闻采访。无界新闻记者 赵跃/摄


  无界新闻:对于中国的“一带一路”倡议,你还记得第一次听到这一倡议时的反应吗?

  高智达:第一次听到“一带一路”倡议,是习近平主席在哈萨克斯坦的讲话。我的第一反应是:什么,这是什么?所以我们拿来发言稿,就此进行分析,一次又一次,然后发现这是一个非常巨大的、但是不太清楚的概念。

  之后在习近平主席的印尼演讲中,这个计划就变得比较清晰了,但还是不够清楚,因为这么大规模的计划不可能在一个十多分钟的演讲中讲清楚。然后我们非常急切地等待着,看还有什么细节会出来。

  到了2014年,报纸、电视、广播上全都是关于“一带一路”的分析,但没有一篇是相同的,大家都在猜测。2015年,发改委、外交部和商务部发布了《共建“一带一路”的愿景与行动》之后,“一带一路”到底是什么样子就变得比较清晰了。

  界新闻:罗马尼亚政府对于这一倡议是怎么看的?

  高智达:关于“一带一路”的讨论刚开始的时候,我们首先提出的问题就包括:这条路通往何方,是怎样的一个路线?于是我们看了地图,发现有几条路线,可以这么走,也可以那么走。然后我们发现,不管怎么走,经过哪些区域,罗马尼亚都在其中,因为我们几乎是在中国和欧洲的正中。

  罗马尼亚是一个必要的中转站。在基础设施领域,罗马尼亚紧靠黑海,我们还有欧洲最大的港口之一康斯坦察港。欧洲第二大河流多瑙河,总长的三分之一在罗马尼亚境内。海运是最便宜的运输方式。我们正在和中国就港口合作进行讨论,迄今为止已经有四个代表团,来自不同的公司、机构或者地方政府,到我们的港口区参观商讨合作。我们非常有希望能够签署具体的合作协议。

  无界新闻:罗马尼亚在哪些领域欢迎中国投资?

  高智达:谈到投资,就必须要考虑到你们自己的利益,以及合作伙伴的利益,这样才能得到双赢局面。一方赢了两次,那不是双赢。

  罗马尼亚政府和商界都和中国保持着长期、持续的对话,寻找双方利益的结合点。其中一个领域就是,基础设施。中国有实际经验,有专业知识,有资源,这么看来都挺好,但一切都是中国的,罗马尼亚不是中国,你不能直接拿中国做法复制到罗马尼亚,那行不通。

  我们需要基础设施。但基础设施建设有几个特点:首先它需要大量的资金,大量的时间,而且还不是很快见到收益;其次,我们是欧盟国家,欧盟有自己的规则和法律,和自己的特点,比如,我们对环保比较严格。举个例子,如果一条高速公路要穿过一片森林,你怎么办?把森林砍掉?你这么做,那公众舆论就会杀死你。所以你必须要去找到其他的解决方案。环保是非常重要的。

  再次,高速公路、桥梁等基础设施建设,欧洲包括罗马尼亚自己也有很多公司可以做。那一个简单的问题就是:我们为什么要交给中国公司来做?我们对想合作的伙伴没有限制,但,需要竞争。

  项目在这里,谁能提供最有竞争力的选择,谁就赢得了项目。因此,中国公司必须和欧洲公司竞争。如果他们证明比欧洲公司更好,他们就会赢。

  我们很高兴看到,在一些基础设施项目招标中,中国公司和欧洲公司一起参与竞标,并且赢了。以前曾经有过不好的例子。大概十年前左右吧,曾经有一家中国公司赢得了一条高速公路的招标,但当时这条路要穿过一片湿地。于是有人说路下面是不是给青蛙留了迁移的通路?中国公司说,谁在乎青蛙啊。这惹恼了那些环保的激进人士。当然这是很久之前的例子了。但中国公司进入欧洲,必须很了解规则,并且遵守规则。

  无界新闻:此前曾有报道称,中国将为罗马尼亚修建高铁,这一合作怎么样了?后来为什么没有消息了?

  高智达:这个项目还没有完全敲定。有这么个想法,想法还在那里。但是,罗马尼亚不是中国,不可能在一夜之间做出某个决定。有些现实的因素在里面,比如建高铁,你就需要看看沿途这些地是属于谁的,如果是私人土地,你不能直接就让人家搬走。还有其他因素,比如融资。我们政策不允许做国家担保。这是自由的竞争,你评估风险,然后承担风险。

  这个想法还在那里。我认为,这个对话将会很快重启,但这的确是一个耗资巨大的工程。即使做了,也要想一想,哪些人会来乘坐高铁,票价怎么定,如果只是一小部分人来坐,那怎么收回成本?没有人是拿投资来做慈善的。所以有很多要考虑的事情。

  无界新闻:罗马尼亚科学院的一份研究指出,在吸引中国投资方面,罗马尼亚大大落后于其他西欧和北欧国家。你认为原因是什么?

  高智达:罗马尼亚的转型是原因之一。

  自从1989年剧变到现在,27年过去了。这27年间,罗马尼亚彻底改变了。比如,在经济领域,私营部门以前是非法的,是不允许存在的。但是现在,私有企业在经济中占比最高,在国内贸易方面,更是占据了全部,没有国有企业了。

  这是非常重要的深层次转变。但是,没有任何书来教你怎么转型,你都必须自学,一边做,一边学。当然就会有错误,有偏差。这就像是一个弹簧,或者一个盒子。之前你压抑了很多年,发展的能力都局限在里面,现在你打开了盒子,但不是慢慢打开的,而是一下子突然打开,于是事情就走向了两个极端。现在我们正在慢慢往回收,找到平衡点。

  另外,2007年,我们加入了欧盟。那又是完全不同的一套规则。

  谈到投资,让我们看看我们谈论的是什么样的投资,是绿地投资(即投资者在东道国直接设立新的企业)还是褐地投资(即跨国并购)。事实上,中国在西欧和北欧的大部分投资,都来自于并购和收购。就在几天之前,中国资本买下了德国非常重要的一家公司(注:以中国化工集团为首的投资团队斥资9.25亿欧元收购了德国克劳斯玛菲集团)。我们不希望这样,我们希望的是绿地投资,在罗马尼亚设立新企业。

  现在已经有这样的项目了。我们两国就核电能源达成了合作协议,会带来大约10亿欧元的投资。全部项目如果实施,需要三、四年,总共会有大约70亿欧元的投资。这样的电站会增加当地人的就业,此外你也要在当地建学校,建房子,设置机器等。除基础设施之外,能源、IT、农业、旅游业,都是双方有较大合作可能的领域。

  无界新闻:对于“一带一路”如何吸引更多国家,如何让它更为人接受,你有什么建议?

  高智达:如果你看其他国家的反应,会发现大多数国家都很感兴趣,非常想多了解这个计划。这在亚投行的设立中就看出来了。众多非常不同的国家,从英法这样的大国到格鲁吉亚,都加入进来了。在目前,我们期待的是看到更多的细节,更多具体的细节。

  我们需要更多聚焦的讨论,不仅是中国想做什么。当然了解中国打算做什么、怎么做,非常重要。但我们更需要了解其他国家想要什么,如何加入进来。

  如果“一带一路”就是我到你那里、给你们做什么,那它就死了。但现在看起来,它完全不是这样的,正好相反。就像你们的一位高级官员说的,“一带一路”就像是一首交响曲,中国不是其中的首席女主角,而是其中一员。

  无界新闻:中国智库在这其中可以发挥什么作用?

  高智达:他们可以在每一个方面都发挥作用。我在北京、上海、广州都参加过不同智库组织的活动,中国智库的智力能力,不逊色于任何一个我所知道的国际智库。他们的贡献是非常关键的。他们此刻需要的是继续开放,听取其他人说了什么,回答他们的质疑。

  “一带一路”太过于复杂,有太多的问题产生,你不能指望每个人都说“yes”。人们会有很多疑问,你必须去解释,去说服别人。如果你说,要么按照我说的来做,要么别做,那这不是合作。我们需要争论,需要呈现多样化的意见。如果我不同意你的某些说法,这不意味着我是你的敌人,而意味着我们应该再多讨论。睿智的人,会从与那些不赞同他的人的交流之中,得到智慧。否则,就成了独角戏了。

  无界新闻:你最近在读哪些书,可以给我们读者推荐一本书吗?

  高智达:目前,我在读一本关于地缘政治影响的书,是乔治·弗里德曼写的Flashpoints: The Emerging Crisis in Europe。

  我在埃及等国任过大使,如果想要多了解阿拉伯世界,我推荐《阿拉伯通史》,以及巴纳特·路易斯的《错在哪里》(What went wrong)。

  关于中国,基辛格的新书《世界秩序》也是一本不可不读的书。

罗马尼亚驻华大使:如今我仍然不能假装很了解中国
罗马尼亚驻华大使:如今我仍然不能假装很了解中国
(责任编辑:李振梁 HN063)

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