于建嵘谈禹作敏:小共同体本位与公权力至上

2008年09月12日15:29  来源:

  ※大邱庄经济的崩溃是必然的,因为这样的经济模式,是以领导人为核心的东西,离开了领导人,他从前所有的那套理想、那套架构,都将垮掉。坏掉一个大邱庄,坏掉10个大邱庄,对于政治家来讲,都是无所谓的,政治利益是最重要的。

  ※国有资产尚且有一个监督,禹作敏却是没有的。你到那里看了以后会深刻感觉到,谁有权力,谁和政府勾结得好,谁能忽悠老百姓,谁就能把这个东西拿走。

  ※禹作敏从一开始,就利用了他所拥有的乡村权力。他与权力本身有一种天然的联系,虽然不是国家权力,但又被打上了国家权力的印记。你是利用国家权力发家致富的,那么权力就不会这么轻易地甩掉你,不会轻易放过你。你不是利用权力致富的吗,那你就要服管。

  ※中国是中共的地盘,现在不也有人在做和禹作敏基本类似的事吗?搞什么新农村建设。我认为,如果这些基层干部不处理好这些问题,不预防这些问题,将来一定会招致一堆麻烦事,政府还不把你整死!那些地方官员,要整你一定能整死你

  于建嵘,1962年生于湖南衡阳,2001年7月毕业于华中师范大学中国农村问题研究中心,获法学博士学位,现任中国社会科学院社会问题研究中心主任、教授。于著述颇丰,其博士论文《岳村政治——转型期中国乡村社会政治结构的变迁》曾引起巨大轰动,近年来其于三农问题、工人权利问题上的诸多考察与论述颇为学界关注。

  2007年9月29日,北京香山卧佛山庄1号院,《财经文摘》记者独家专访了于建嵘。

  记者:你对禹作敏事件如何看?

  于建嵘:这个事情要做两方面的思考。我到禹作敏那里看了之后,的确感到这是一件令人痛心的事情。我认为,可以从两个方面来关注禹作敏的前后变化。一方面,禹作敏在大邱庄的改革与发展具有一定特殊性,特殊性不仅体现在禹作敏的个人魅力与个人奋斗上,还在于,他当年是利用集体的财产来办工厂。另一方面,政府之所以能整垮他,主要原因正在于,禹作敏当年做这个事情的时候,他利用了实体的财产形成了一股力量,于是,问题马上就产生了。这种博弈关系的结果是,一旦禹作敏倒掉,他的王国也就随即倒塌。

  另外,当年大邱庄集体和村民之间的产权界定是非常不明晰的,也就是说,到最后禹作敏倒掉,实体的财产如果被某些人掠夺起来可能会更加容易。他最初就没有设置一个比较妥当的制度,没有界定清楚大家的权利,而最后所谓的产权制度改革、股份制改造,却使得某些人更容易掠夺集体财产,因为缺乏一个明晰的界定,更容易造成某些人把公家的东西变成自己私人的东西,这比国有资产还容易流失。国有资产尚且有一个监督,禹作敏却是没有的。你到那里看了以后会深刻感觉到,谁有权力,谁和政府勾结得好,谁能忽悠老百姓,谁就能把这个东西拿走。

  记者:你提到政治因素对禹作敏的扶持,怎么理解?

  于建嵘:禹作敏改革初期,自然有他的个人魅力和个人能量,但禹作敏走的道路很值得研究,他实际上是通过实体的力量,没有分田没有分地,我们大家一起来做,你们听我的。他的模式是不可复制的。

  他的不可复制有两点。你到那里,从周边环境就能看到,那些废铜烂铁在禹作敏那里可以做,其他地方做不了。我们现在没有对他的发家史做过一个非常完整的调查,不好说,我也不说他原罪,但他具备的条件,起码其他人是不具备的,比如废旧钢铁资源。另外,禹作敏的个人魅力,或者说家族势力,是没有办法复制的,所以,关于禹作敏的模式,我们更想知道的,不是他成功的一面,而更想知道的是,他为什么失败了。

  我们需要注意两个非常重要的东西,第一个,禹作敏从一开始,就利用了他所拥有的乡村权力。他与权力本身有一种天然的联系,虽然不是国家权力,但又被打上了国家权力的印记。他如果是一个个体老板,那就不同了。禹作敏用的是什么呢?他是村支书,可以利用公共资源搞这个东西。这就产生了一个很大的问题,当国家机器要整他的时候,政治权力就完全可以把这个东西作为一个借口。

  第二个,你会发现,随着大邱庄经济的不断发展,他越来越与国家权力发生矛盾,与天津公安局的对峙,其实已经包含了禹作敏对公权力的反抗。你是利用国家权力发家致富的,那么权力就不会这么轻易地甩掉你,不会轻易放过你。你不是利用权力致富的吗,那你就要服管。当然,如果他是一个个体老板,就完全可以不予理会,但禹作敏发现,这些事情他不理还是不行的,为什么?国家要想办法控制他,想尽一切办法控制他。

  记者:怎么理解?

  于建嵘:你是利用政府力量发展起来的,还想把我政府甩掉?作为村支书,实际上禹作敏利用的是以国家权力为背景的村庄权力,表面上是村庄的权力,实际上有国家权力的背景。随着他政治地位的越来越高,禹作敏竭力希望利用国家权力摆脱地方政府对他的控制,于是,在这个过程中,发生了冲突。

  实际上,他想把那个地方变成一个土围子,但他那个土围子有很大的问题,他其实是想杜绝地方政府对他以及大邱庄利益的侵害,和孙大午(河北大午集团董事长,2003年以非法集资罪判刑3年、缓刑4年,后出狱)一样。但是禹作敏和孙大午的区别在哪里呢?孙大午的发展,一切都是他的私有财产,他没有利用你国家权力啊,他不是村支书啊!所以政府对孙大午是没办法的。把孙大午抓起来可以,但你不敢分他的财产,换成禹作敏就不行了。禹作敏从一开始,就没有把他的几个集团的财产界定清楚,没有设计出一个很好的制度,没有一个明确的产权。

  如果大邱庄完全是禹作敏的个人私有财产,当然不可能出现这样的事情。在中国,公权力永远是凌驾于私权力之上的。你村支书的背景是什么,是国家权力,不完全是村民自治,而且到后来,禹作敏已经把大邱庄的村民自治机构变成了一个管理机构委员会,公开设置了一个政府背景。

  记者:村与镇的区别?

  于建嵘:建村与建镇,最后都存在国家权力对村庄的彻底控制。禹作敏实际上处于国家权力的边缘,国家权力到了乡镇这一级,基本就进行不下去了,因为村只是一个自治组织,是老百姓自治的东西。这就存在一个非常大的问题,你只要把大邱庄变成一个镇或者类似的东西,那么就等于把大邱庄的管理机构变成国家机器,就是对原有财产公司化、股份化。实际上,禹作敏在最早设计这个制度的时候,他没有关注到财产权利的边界问题,大家都是在一起的。中国是中共的地盘,现在不也有人在做和禹作敏基本类似的事吗?搞什么新农村建设。我认为,如果这些基层干部不处理好这些问题,不预防这些问题,将来一定会招致一堆麻烦事,政府还不把你整死!那些地方官员,要整你一定能整死你,他完全有这个能力!

  记者:你如何看大邱庄淡化禹作敏色彩的缘由?

  于建嵘:对于禹作敏与大邱庄问题,所有的研究人员都感到非常困惑,禹作敏是怎么起来又怎么垮掉的呢?我们感到很困惑,他怎么就这么容易垮掉了呢?大邱庄离开禹作敏之后怎么就变成了这个样子了呢?有些人马上就想到:哎呀,禹作敏的个人能力、个人魅力实在太大了。

  其实,个人能做些什么事呢?禹作敏当年的成功与他当初的产权制度,与他的权力背景是相关联的。最后产生问题,一个很大的原因也就在于,他没有充分意识到自身发展背后国家权力的因素。尽管禹作敏最初没有与国家公权直接挂钩,好像他只是一个社区,是一个村庄,但禹作敏最早掌握村庄的权力不是通过村民自治获得的,他是通过村支书获得的。那么村民自治也好,村支书也好,在这个角色背后,实际上有一个很大的国家权力作支撑,国家公权才是他的背景。既然你利用了国家权力的背景,那么你就得为利用国家权力背景而付出代价。

  要理解禹作敏,要从两个方面,一个是权力,一个是制度。大邱庄经济的崩溃是必然的,因为这样的经济模式,是以领导人为核心的东西,离开了领导人,他从前所有的那套理想、那套架构,都将垮掉。

  记者:你是如何看待禹作敏其人的?

  于建嵘:禹作敏是那个时代的产物,也是那个时代的牺牲品,整个制度环境的牺牲品。他必然要走这条路,而且因为学识素养所限,他是不会理解到国家权力对他的控制的,实际上,在中国,国家权力是至高无上的,你再有钱再有名,有什么用呢?当禹作敏真把自己当个人物的时候,他基本上已经走到边缘了。禹作敏只有在那个时代才能产生,或者说,只有在那样的制度环境下,才能出现禹作敏这样的人物。

  记者:对于禹作敏的处理方式,你如何看?

  于建嵘:至于这个事情,说大邱庄抓了禹作敏,它的经济就垮了,这显然不是一个政治家要考虑的东西。坏掉一个大邱庄,坏掉10个大邱庄,对于政治家来讲,都是无所谓的,政治利益是最重要的。禹作敏最终挑战的,是国家基层政权的建设,是国家基层政权的权威,它已经不是一个个人问题了。禹作敏已经触到了体制的底线,依照如此逻辑,有无他这个经济体,对于整个国家来讲其实没什么大碍。

  记者:关于禹作敏“强人”的背后?

  于建嵘:不一定非要想象他一定有一个巨大的幕后支持者,但我们可以做如下一个推定,我认为这应该是一个合理的推定:第一,禹作敏当时在全国是很有名望的;第二,禹作敏认为,他的经济实力足够对抗当地政府了,他大概以为,自己解决农民问题的方法已经很好了;第三,他肯定与某些高官有过交流,但是不是这些高官就一定支持他这样做呢?不一定。

  记者:关于禹作敏事件的深远影响。

  于建嵘:禹作敏就是太把自己当个人物了!虽然他只是个村支书,但村支书背后是国家权力啊!最后对禹作敏的处理,已经不是一个法律问题,不是一个体制问题,是一个绝对的政治问题。禹作敏最后挑战的,不是某个人,是整个中国最基层的政权,所以才有基层政权机关要向中央反映说:如果中央不处理禹作敏,那我们也无法工作了。其实,不管你有多么雄厚的背景,只要你在中共的地盘上公开挑战了这一点,而这一点是极其可能导致整个国家政权的崩溃的。在这个时候,国家机器要上下联动、团结起来对付你。所以,对禹作敏的处理,按我的说法是,政治问题法律化处理。

【作者:齐介仑 来源:《财经》】 (责任编辑:陈燕)

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