王波明对话张维迎:未来中国经济增速将保持在什么水平?

2022-12-19 21:56:37 和讯网 

  12月19日,由和讯网主办的2022年财经中国年会暨第20届财经风云榜《大国韧性 行稳致远》盛大开启。关于寻找经济增长的新动能,《财经》杂志总编辑王波明与北京大学国家发展研究院教授张维迎“聊一波”现场对话。

张维迎与王波明在对话中
张维迎与王波明在对话中

  张维迎表示,整个人类经济增长的故事就是企业家创业、创新的故事,未来经济增长的问题是怎样让企业家有积极性,愿意办企业、做企业,所有的需求都是供给创造出来的。受疫情影响,每天有4万家企业消失,包括餐馆餐饮类特别小的企业。

  至于如何让经济从这种困境中脱出来,一是不能太着急,首先要分析为什么受伤,疗伤恢复需要一个循序渐进的过程,这个过程最重要的是大家要有信心,其次就是怎样让大家有信心,尤其是企业家有信心,这才是最重要的。

  关于经济增速,张维迎称,过去四十年中国经济增速9%、8%,主要是因为那时候是套利型经济,技术已经创造出来,经验证明市场有需要,直接使用就能赚钱。套利空间大幅度收缩后,接下来就必须要靠企业家创新,这就比较难,没有一个国家主要靠创新经济可以增长8%、9%,甚至3%以上都很难,所以心态本身要调整下来。中国经济未来能够保持3%的增长就挺好了。

  为了中国明年后年更长期能够健康的发展,张维迎表示,应该解放思想,实事求是,创造好环境,让每个人有自主性,做自己喜欢做的事,而且这种事要经过市场检验,给别人创造价值;同时要坚持市场化道路,使经济重新走上一个比较健康的发展之道。

  以下为对话文字实录:

  王波明:今天咱们在这儿“聊一波”,可能这些话题都是离不开经济问题、看看明年展望一下甚至更长期,展望这些问题,除了宏观经济之外你也是很注重企业家的问题,聊明年经济问题,企业家是不可或缺的一个话题,没有企业家经济恢复都无从谈起。

  张维迎:在我看来,整个人类经济增长的故事就是企业家的故事,企业家创新、创业的故事。

  王波明:第一个问题我想问问您,能不能从三驾马车的角度谈一谈,你对明年经济发展有什么样的看法?

  张维迎:我不认为“三驾马车”是一个好的分析方法。大家知道,这是凯恩斯主义经济学,这就是人类悲哀的地方。历史上任何一个国家当他思考问题,思考经济增长时,是从总需求的角度思考时,基本上都是没有好日子过的。而经济真正很好的发展,在不断地进步,生活改善的时候,大家思考的都不是这些问题。

  我为什么不赞成这个观点?投资和消费,净出口,是统计上的一个等式,事后统计国民收入、GDP中有多少是用于消费的,多少用于投资的。但倒过来把它们作为推动经济增长时就完全本末倒置了,这一点我已经重复讲了十多年了。比如消费本来是人类生产的目的,现在居然变成生产的手段了,为了保生产才消费,消费本身的意义为了增长,那要消费干吗?没有任何意义。再看投资,投资是为了未来经济的发展,生活的改善,有投资才有生活的进步,才有技术的提高,但现在不是这样,我们都是为了保增长来投资,那投什么无所谓了,只要砸钱。比如钢铁过剩了,怎么办?再建一个钢厂,再建一个钢厂就创造了当年的需求,经济增长就有了。

  再比如贸易,按照三驾马车,只有出口大于进口,贸易才带来经济增长,如果进口大于出口,贸易对经济增长的贡献是负的。国家统计局统计年鉴里面专门有一个统计,这三大需求对GDP的贡献分别占多少的百分比,贸易有时候为正,有时候为负?为什么是负的,就是贸易出现逆差了,就是负的。按照这个理论,我们把贸易都取消了,至少贸易不会给我们带来负增长。贸易真正的好处是什么?它是让每个国家的相对优势、比较优势得到发挥,分工更为深化,让每个人的创造力表现出来。

  所以,当我听到大家都用三驾马车分析中国经济、分析世界经济时,我特别不舒服,用数学公式、统计恒等式来倒推刺激多少,很荒唐。

  消费是什么?消费来自收入,收入从何而来,收入是创造出来的。谁来创造?要有工作,有工作先要有企业家精神,有人愿意做事,我愿意开餐馆、建工厂,创造了大量就业机会,大家就有了收入。所以,我们成天倒过来在想问题。

  王波明:我明白你说的,拿三驾马车框架思考问题,有时候会觉得有点别扭。比如消费怎么产生,背后的动力是企业家,如果经济发展他们可以雇更多的人,人们兜里的钱越来越多,但是看这几年疫情造成大量的中小企业破产,那天我看到发改委有一个数字,每天有4万家企业,包括餐馆餐饮类特别小的企业,在这三年有几百万家企业消失了,就变成沉淀资本了,资本就摧毁了,没了,这些投资也就烟消云散了。这样无疑来说,消费怎么去增长?

  张维迎:首先,多少家企业倒闭,几百万家倒闭,或者人们没有工作了,这和货币政策没有多大关系。第二,这几百家倒闭的企业原来也是不存在的,为什么会存在呢?要思考这个问题。未来同样的问题是怎样让这些人有积极性,愿意办企业、做企业。注意,所有的需求都是供给创造出来的,这是古典经济学的萨伊定律。企业家做什么,他要判断未来,还要创造未来,这是他做的事。

  我们分析一下这几年为什么这么多企业倒闭了?一是疫情,这是特殊的原因。但疫情也不会必然导致这样,疫情是全球的,并不是每个地方都有大批企业倒闭,我们应该真正思考这样一个问题,而不是简单的说这个问题出来以后,我用另一个办法,最简单的就是发钱、发钱,解决不了问题的。

  王波明:那你说有什么办法能够让经济从这种困境中脱出来呢?

  张维迎:当然有办法。第一,不能太着急。就像生病了,刚得完新冠,不可能马上活蹦乱跳,总有恢复的过程。我们看经济严重受伤,首先要分析为什么受伤,疗伤恢复需要一个循序渐进的过程,这个过程最重要的是大家要有信心,这一点的大家都说了。但问题是怎样让大家有信心,这才是最重要的,光说要有信心这一点容易,但怎样让大家有信心就不太容易了。

  我自己总结,有信心最重要的是企业家有信心,而企业家本来就是人类当中最过度自信的一帮人,当一个社会如果企业家本身没有信心了,让其他人去有信心,这会变得更难。因为大部分人都是被动的,人家招工了,我们去找工作,人家创造出来的。企业家是无中生有,没有的东西他们创造出来,所以,怎样让企业家有信心。当一个人,包括普通人,如果你觉得自己能够掌控自己的命运的时候,你就会有信心,当然没有人百分之百能够掌控。

  王波明:所有的未来对你来讲是未知的。

  张维迎:未知不害怕,人类最伟大的精神就是应对未知,但这种未知要在一定的范围内。简单说,我做一家企业可能成功,可能失败,我可能判断错了,也可能遇到像新冠疫情。只要有信心,未知本身不可怕。

  王波明:你掌握不了自己的未来,也改变不了未来,未知还有一个互动的过程。

  张维迎:没错,你可以不断地调整。所以,最重要的是让企业家有信心,如果我的命运主要由我自己掌握,错了我都不怪谁,我只怪自己,我就会有信心。

  回到最初,你能否好的增长,就是大家对未来有没有预期。这些问题不可怕,可怕的是怎样预期未来。

  十多年前我讲过一个比喻,两个人,一个人坐在牢里,他知道有人准备救他,另一个人在牢外边,是自由的,但他知道很多人在追捕他。您觉得这两个人哪个人更有信心、哪个人心情更好?我想大家都知道,第一个人心情更好,因为他有希望,即使他眼下处境艰难,不自由,但是他充满了信心,这就是我们为什么80年代、90年代经济能起来的原因。那时候的企业家知道,1988年前私有企业是不合法的,我们只有国有企业、集体企业和个体户,没有私有企业,但为什么很多人仍然做企业了?因为他们有期盼。

  王波明:那时候的政策取向,傻子瓜子雇工不允许超过7个人,后来他做得比较大了,超过7个人了,就要把他抓起来。这就是你所谓说的不可控的未知。

  张维迎:这是很重要的例子,其实就是榜样的力量。邓小平做了一件实事,各级政府报上来把年广久抓起来,邓小平说“不要动”,一个年广久改变不了社会主义,所以大家就知道怎么做了。所以,需要实实在在做事。年广久企业能够突破7个人,我为什么不可以呢?这样,中国人身上的企业家精神迸发出来了。不光是农民,年广久是农民,本来就是没有正式工作。最重要到南巡讲话后,很多官员下海了。为什么?就是他们觉得未来会让我们的创造力发挥出来,而且企业家本身就是一种不安分的人,本身就是一种不愿意循规蹈矩的人,不愿意在别人手下干活的人,他不是好员工,他只是想领导别人的人。那时候我们就发现这样一批企业家出现了。

  王波明:OK,80年代、90年代,企业家虽然困难重重,经济环境也不好,比起现在差多了,但是大家还是有一种信心,往前冲,甭管风险有多大,大家也敢冒险。

  我们再回到主题,三年疫情,今年估计全年的GDP也就是在3%左右了,是改革开放四十年来非常低的经济增长了,怎么能够在明年、后年甚至长期一点,能够让潜在经济增长率出来,肯定离不开企业家的努力。现在回过头来说,企业家没有信心,怎么让企业家的信心回来。

  张维迎:一国的经济像我们这么大的规模,增长到3%,甚至2%能够稳定就挺好了。可以想象一下,因为现在我国人口增长成负数了,即使总量经济不增长,人均收入也可能增长,如果我们的日子像三年前那样也挺好啊,没有什么,所以你不要想着非要那个数字上。

  王波明:也不是数字上,这个数字背后还代表了就业,现在大量的失业。

  张维迎:是的,就业很重要。但是要看到有一点,再怎么努力,中国经济不可能像过去四十年9%、8%,这本来就要调整。为什么那时候那么高?很简单,在我看来那时候我们靠得是套利型企业家,因为人家技术都创造出来了,经验已经证明市场有需要,中国有这么多人口,拿过来就能赚钱,经济就增长了,很简单。

  现在这些很多东西都没了,能拿的拿得差不多了,接下来就必须要靠企业家创新,靠创新就比较难了,没有一个国家主要靠创新的经济可以增长8%、9%,甚至3%以上都很难,看看英国的历史、美国的历史,一到这个地方就不可能,所以心态本身要调整下来。所以,我个人认为,中国经济未来能够保持3%的增长就挺好了。当然,是真实的3%。

  王波明:相当悲观。

  张维迎:这不是悲观,恰恰是你们那种成天说要超5、超9才是悲观的,因为达不到才悲观,我就是乐观的,首先要真的调整,实事求是,所有靠转向创新之后,经济增长超过3%都很难,日本、韩国都有经济增长8、9%的二三十年,一下子就掉到3%以下了,所以必须要认识这一点。我们现在很多人认识不到这一点,所以简单的外推,说过去我们经济那么好,现在很丢人,经济掉下来不丢人。

  王波明:刚才刘主任说的,任何一个国家的经济发展经历高速发展期之后慢慢往下掉,但真正几十个国家,走出了所谓中等收入陷阱只有三个国家走出来,如果按照你这么说,如果你未来走不出去,也可能掉下去。

  张维迎:当然了,3%和5%,那个经济掉入中等收入陷阱恰恰是因为经济增长高的才掉进去的,3%和5%不一定掉进去。我们看怎么不掉进去?未来的经济靠企业家创新,创新对体制要求非常高,套利的要求也有,但相对低一些。我记得我在农村的时候,那时候管得那么严,农民都会搞投机倒把。今天晚上偷着买回来,明天偷着卖出去,短平快的钱。创新则是三年、五年、八年、十年、现在你做的事能不能赚钱十年以后才能看得到,所以,大家对未来没有一个稳定预期怎么行?所以回到这一点,磨刀不误砍柴工。

  王波明:维迎,咱们时间也差不多了,就为了中国未来,不光看简单的短期,明年后年更长期能够健康的发展,作为你来讲,在你脑子里能否说出两条,你觉得中国政府最应该做的,能够使经济重新走上一个比较健康的发展之道。

  张维迎:温故而知新,回想80年代、90年代,我们做了什么?我们解放思想,实事求是,使老百姓(603883)觉得有追求,使他觉得命运可以掌控,我想起一句话,1993年有这样一句话,有些年轻人,广东人夏天穿个背心,背后印了几个字“点背不能怪社会”。社会给你创造好了环境,你没有做好要怪自己,是这种精神。现在是一旦自己不愉快都去怪别人,也只能怪别人!为什么变成这样?我们靠思考。所以,很简单,每个人都做自己喜欢做的事,而且这种事要经过市场检验,给别人创造价值,傻子年广久也没有强迫别人买他的瓜子,之所以赚钱,就是大家都喜欢他的瓜子。每个人都有自己的窍门,你总可以做出别人喜欢的东西来,经济自然就好了,就上去了。不要想着8%、9%,那不可能,5%也很难,3%我觉得挺好,实实在在的,所有人都会受益。

  而且我再强调一点,熊彼特有一句话,市场经济中的富人俱乐部,就像在一个五星级酒店一样,老是住满了客人,但名字老在换,没有一个人长久在。这就是市场经济的好处,不断有新人出来,垂直流动比较高,如果垂直流动不够,比如今天我爸穷,我也容易穷,这就有问题了。我爸很穷,但我可以变成很富,这就是我们过去几十年曾经看到过的现象。

  王波明:谢谢维迎给大家分享了他对这件事情的看法,要解放思想,把命运交给大家自己去掌握。

  主持人褚琳:谢谢两位亲临现场给我们带来这么一场生动的对话。疫情当下勇者前行,再次对两位亲临现场表示衷心的感谢。

  像刚才对话里说的,未知不可怕,只要我们心怀希望,而希望一直在。

(责任编辑:王治强 HF013)
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