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创业板:创新发展的新机制分论坛实录

2011-04-16 10:21:41 和讯网 

“创业板:创新发展的新机制”分论坛
“创业板:创新发展的新机制”分论坛

  王波明:我们这一节马上就要开始了,我也遇到这种情况,台上坐的人比台下还多,在这种情况下我们就要轻松一点。我们今天就非常轻松的谈关于创业板这个问题。今天在台上我们有东京交易所的斋藤悙先生,有台湾交易所董事长薛琦先生,CLSA董事长兼CEO施立宏先生,中信资本控股首席执行官张懿宸先生,最后一位是证监会主席助理朱从玖先生。我们在台上可以从各个角度来谈创业板的问题。

  创业板,很多人的梦想,美国用了几十年时间创造了一个奇迹-纳斯达克,完成了很多人的梦想。特别对经济提供了很多科技创新,所以这个关键词是创新。为了这个成功的模式,全世界各国都想去模仿这个模式,包括伦敦、日本也开了。先请台上各位嘉宾从各自角度,每个人用5分钟时间谈谈。

  斋藤悙:我看到在新兴市场上建立了很多二板市场。从就业角度来讲,可能中小企业发挥了重要作用,创造了很多就业机会。比如在日本,90%的大学毕业生都是在中小企业就业。世界上,很多具有竞争性的公司都在创业板上市。新兴市场能为中小企业提供资本就非常重要,新兴市场能使中小企业进一步投资,而并不是简单按照单一旧有规模进行发展。他们上市后拿到资金并不是为了获得钱,而是获得投资。我们如何去培育中小企业对于股票市场非常关键,这是我的基本想法。

  薛琦:我想讲一个故事,在台北曾经就有美国专家谈美国的VC,台湾也介绍台湾的VC怎么做,结果美国专家听完后,他说你们这样也可以做成,他们很难相信台湾的VC做法。问我们台湾怎么做的?我们就给他们讲了个故事。我们都知道红绿灯,在有些国家,红灯可以右转,但在德国,这个右转灯要有绿灯的右转亮才能右转。台湾也有红绿灯,那你能不能右转?他说要看前面有没有警察,没有警察就自己决定。如果一个社会这么有胆识,那就可以做VC。而台湾VC就是这样做起来的。

  不过讲到创业板,其实我们知道真正的小企业是没本事到资本市场。还有一个所谓的比如说创新的企业,比如高科技企业,发展初期也很难进入资本市场。在这里,我想告诉大家台湾的做法。台湾有一个新柜市场,那个新柜市场就比较像创业板,新柜市场只要两家券商推荐就可以上去,他也没有获利能力的限制,它的交易方式也不太一样。他的交易方式有很大一部分用议价。

  王波明:就是不管有没有收入都没有关系?

  薛琦:也要有人敢买你的股票。在新柜市场上,第一,上市条件不一样;第二,投资人个性也不一样;第三,交易方式也不一样。刚才主持人提到纳斯达克,在1999年的时候,纳斯达克有4800家挂牌公司,现在2800家,所以纳斯达克真的是一个很好的做梦地方,但是通常做梦醒来的时候,那个结果都不太好。台湾是有新柜市场,但是还有一个做法,那个是在我们主板做,在我们主板我们对上市的条件,我们对于科技事业,我们给他特别的一个上市审查的准则。这个条件也蛮合理,你设立的时间不需要三年,你有本事,一年就可以让你上市,而且也没有获利条件。但是,我要先把你送到工业局,就是政府主管工业发展的机构,让他先去调查你是否有这个基础,如果你真有这个基础,就可以走到第二个阶段,就是到我们这边来审查。到现在为止有多少家有这样的条件?有48家。我们现在全部的上市的家数大概是750家,所以他不到10%。你们一定马上问一个问题,还有多少活下来的?我跟大家报告,到现在这48家里面,居然44家活下来了,4家不见了,这4家中有3家被兼并了,真正因为财务问题退市的只有一家。这是一个蛮务实的方式。

  王波明:下面有请施立宏,您在孟加拉有办事处吧?

  施立宏:非常感谢您。我们提到了创新,也提到了创业板。对于我来说,创业板只是一个更大的整个市场一部分。大家可以看看美国创业板的发展,你是无法把创业板和其他的融资方式分离开的。比如说风投、银行、金融机构,不能把他们分离开来。有的时候有些市场创建创业板发展起来可能比较容易,有一些公司他们无法在创业的早期获得资本,他们不知道怎么样去筹集资金,你就会发现创业板如果在这样的情况下是有着比较好的发展,必须给好的理念来提供资金。

  现在我们看到的这些情况是非常激动人心的,在全球都有这样的发展。我们看到一些具有非常创新的方式,可以让企业获得资金。举一个例子,大家知道有一个美国的网站,这个网站以前是一些风投,大家可以去上网,你可以找到你一些比较感兴趣的领域,比如技术、食品、技术,实际上是一个饭店,你可以在一个非常早期对一个很好的理念来筹集资金。

  创业板是一种孵化器,他是新的理念的一个孵化器、一个起点。利用技术把钱的管理人,包括分投、基金,同时把钱的所有人管理起来。这些钱的管理者是一些个人,这些公司在有些情况下不会过早地去市场上寻求资金。有时候他们寻找非常昂贵的风投,银行贷款也是比较昂贵的。他们可以去直接找到这些基金的所有者,直接借助资本市场,这样可以去避免中间商。台湾的朋友刚才已经提到了要这样做,这样的话,你就需要一个非常透明、公开的交易场所,你需要披露程序,同时要有严格的惩罚措施。要让投资者了解他们进入情况。这也是创业板的一些不足地方。

  创业板是有一些规则的,这些规则更简单,不太复杂。有透明度、有可视性,和主板甚至是一样的。当然,在有些情况下也有会有一些欺诈,尤其最近看到纳斯达克一些案例。因此我觉得只要我们在一个公开、透明的市场上进行运作,那么情况就会比较好。更重要的是我们现在市场上有技术,我们可以把不同的资金带到钱的所有人这里。接下来几年我们可以看到公司有很多筹资的方式,投资者可以对公司进行投资,还有那些传统和非传统的股票交易所可以发挥作用,来去确保透明度、可视性。谢谢!

  王波明:下面这位是张懿宸先生,中信资本的CEO。

  张懿宸:谢谢波明,刚才波明讲到了纳斯达克是创业板最成功的。我今天是从创业板本身来讲一讲PE和VC行业和创业板发展之间的关系。美国之所以能把纳斯达克做成创业板的金标准,这里面非常重要一点是他和美国的VC行业直接联系在一起,他们之间是相辅相成的。这就是美国VC行业也是VC的金标准。

  在中国,创业板在一年半左右之前推出之后,我认为其对中国VC和PE发展具有重要的影响力,应该说肯定是远远超出纳斯达克刚开始推出时对美国经济和VC行业的影响,而且这个影响的扩大非常迅速。首先,它很自然地给这个行业投资者提供了一个退出渠道。第二,因为有创业板的推出,VC行业尤其在国内的A股这样潜在的要上市的企业中间投资的比例不断升高。从第一批28家里面,我记得当时有将近70%是有这样的VC和PE的投资,这个比例一直保持非常高的水准。这个是对VC、PE行业从正面来讲是非常大的一个支持。

  但是创业板本身的“三高”,高市盈率、高融资额、高估值,本身也是一个双刃剑。这个我们可以参考美国纳斯达克的历史,纳斯达克最高泡沫是2003年的5400点左右,到今天还是2600点左右的水平。无疑,当时是互联网泡沫带动了一大批基金的推出。而这样的高估值在当时看来是非常辉煌的,但是经过狂欢之后,整个VC行业在十年中是不赚钱的。如果这种趋势有可能持续下去,当然我认为这种担心可能是有一些多余的。这可以说是美国VC行业迷失的十年,当然我们认为美国市场本身尤其VC行业和硅谷自身的创新动力(310328,基金吧)是非常强的,应该不会因为这个而一蹶不振。

  但是这个值得中国深思,我们刚一推出创业板就产生了比较明显泡沫的倾向。这种泡沫的出现,对我们行业的发展,事实上他起到的作用可能从某种意义上我担心可能会远远超过2000年互联网的泡沫最终对美国VC行业的打击。这里随便举几个现象 :

  第一,创业板整体创富的神话使全民PE,达到一个非常火爆甚至接近疯狂的地步。全民PE的狂热程度,我们有必要有比较清醒的认识。但是对于行业比较好的是,我们从融资角度来讲,在5年前你可能要费非常多的口舌来解释VC、PE是什么,今天你跟街边老太太说,她都知道这个行业很赚钱,大家都会把钱给你。

  我觉得这个双刃剑一定要把握好。而且在中国整体社会环境,鱼龙混杂,法律框架不健全,大家借用VC、PE之名非法集资。前一天报道天津一个不认字的农村妇女集了15亿,后来作为一个大案立案了。围绕着创业板上产生的泡沫现象,对整个社会产生的影响我认为不可低估,所以说在这一方面,我觉得这个问题不仅仅是监管者要考虑的问题,也是我们全社会要考虑的问题。

  我个人觉得,今天我们创业板的公司,可能不必过多追求盈利记录,相反要更多重视商业模式的区别。我们国家作为整体经济来讲,整体创新不够。我们抄袭别人的商业模式,利用我们很多优势,无论成本优势还是其他优势,我们发展的是很快的。我觉得真正要建设一个创新型的经济,创业板真的应该花相当大的精力集中推广真的、纯的技术型公司,而且一定要要求自有的知识产权这样的东西。如果在这种情况下你还能“三高”,那更好,可以让这种公司发展的更快,既使是泡沫,也会给我们国家经济留下相当多的技术上的沉淀。谢谢!

  王波明:我们都听出来了,张懿宸同志还是很有社会良知,虽然也受益,但是还是提醒不要有太多的泡沫。我想问在座的李小加先生,中国的创业板是09年大概10月份创办,才一年多时间里,200家上市公司了,市值也接近万亿了。香港交易所前几年也推出一个创业板,好像最近都听不见香港创业板的发生什么事情了。我想问一下到底那边发生什么事情了?

  李小加:创业板应该不是我们最骄傲的创新,所以这也是我为什么今天来听的原因。谢谢!

  王波明:下面是朱从玖,我觉得你应该从监管角度,同时也作为一个曾经在上海担任总经理角色评判一下。

  朱从玖:在中国作为监管者受到瞩目的程度远远超过我们的国际同行,这一点也是我们市场很重要的特点。看一下国际市场,很多国家的人民并不知道国家的监管者是谁,在这个市场上活跃的都是我们的投资家。

  创业板市场像我们国家很多金融事情一样,备受老百姓关注。王波明刚才提的这个问题非常好。我在上海交易所做总经理的时候,确实有一个感觉,资本市场从90年开始经历了若干年的探索之后,应该给中小企业特别是创新型企业提供一个市场机制,这确实是我们经济迫切需要的。为什么从上海交易所可以感受到这一点?因为我们上海都是大型国企。2007年的时候我们看到大的银行、大的企业都成为上市公司了,所以上海市场市值上升非常快,那一年6100多点,上海交易所一度突破30万亿。现在沪深交易所加起来也就26万亿左右。这个大的市值主要贡献来自国企。显然看到我们经济结构当中,其实我们大量GDP、大量就业以及相当多的税收来自我们中小企业。所以,作为资本市场能够给中小企业提供一个融资集资,对我们资本市场益处非常大。所以创业板这个题目,从酝酿到2009年推出,达到十年之久,也确实觉得我们经济体需要这样一个东西。

  2009年推出创业板本身确实是一个重要的事情。重要在哪?我觉得有三个方面,09年是我们应对国际金融危机很关键的时期。平时我们对创业板的需求,对中小企业发展需要资金的需求,是感觉得到的。但是危机催化了这个事情。当时,特别是刚刚出现的萌芽型科技企业,非常困难。所以2009年创业板的出世有这样一个非常特殊的催生,把我们以往思考实现了,同时也是国家有效应对金融危机的举措。

  第二个意义,我们转变经济增长方式,可见也是我们经济内生的需要。转变经济增长方式确实是我们经济发展当中需要做的事情。在我们改革开放30年之后,怎么转变经济增长方式?我相信各界看法不一样。我个人觉得在这个时候要来做转变经济增长方式一定要从配置社会资源角度入手。可以把市场的资本配置到我们需要的新兴产业、新的经济模式当中来,这是一个最清醒、最彻底的,我也认为是最有效的转变经济增长方式。所以,创业板出现深化了转变经济增长方式的作用。

  第三个意义,改革开放这么多年,我们的经济运行体制主体上已经是市场在主导,靠行政配置资源的日子已经没有存在的基础。从证监会的监管工作来看,现在不光有大量民营企业在中小板、创业板融资,大量的国有企业也要借助资本市场发展。所以,我们积累这样一个因素,是我们市场配置资源客观必然。所以,推出创业板是完善多层次资本市场体系、丰富产品结构,是把我们30多年改革开放的成果,我们资本市场积淀的东西能够运用到我们经济运行中来。这是几十年来为改革开放付出努力的方面,是大家的梦想。创业板也有这样一个意义。

  王波明:我利用主持人特权提一个问题,然后开放给大家提问题。在座有东京交易所、台湾交易所,前两天纽约交易所CEO来找我,他说最近你们大概也注意到一个情况吧。我曾经也在纽约证券交易所工作过,纽约交易所跟东京交易所主板条件非常僵硬,小公司确实过不去。所以,最近我们也看到中国好几个IT公司不去纳斯达克,而是直接去纽约交易所上市。也都在抢。我这个问题给斋藤悙、薛琦。我知道日本也有一个二板,想知道你们是怎么处理主板和创业板的关系?

  斋藤悙:在日本这个例子当中,我们的情况稍有不同。我们的二板市场并不是有很多的现金交易市场,而是衍生产品交易市场。而东京股票交易市场,现金交易市场占93%,在东京交易市场当中也有我们自己的新兴市场,或者是说我们把它叫做母市场。我们这个主市场可以叫父市场,东京股票市场下的我们可以叫母市场,我们要求这些二板市场公司能够不断增长。换句话说,在十年之中如果他们不能胜任能够到主板市场上市的话,那么他们就会被揭牌。如果这些公司十年后他们的增长停滞了,他们可能就失去了在母市场继续待下去的条件。

  如果他们有一些丑闻的话,譬如说滥用资本,或者有一些黑市的交易进行操控的话,或者进行洗钱,他们都会受到摘牌。我们股票交易所本身有权力对他们进行摘牌,我们不必须咨询政府意见。东京交易所运营跟其他监管机构是一样的。我觉得股票市场的使命就是这样。证交所必须对他们进行管理,这是一个非常重要的使命。市场经营者和监管者都必须履行这样的使命,我觉得这样的使命是很重要的。我觉得新兴的市场,有些人已经提出了一个话题,有一些企业他们通过上市进行变现,换句话说他根本就不愿意继续开展这个业务了,他不要进行20年技术的投资,他就是想进行变现。这些都是一些不良的交易。投资者要了解这些信息。否则的话,这些贪婪的人就会赚钱,我们必须对他们这些行为进行惩罚。

  股票市场并不是一个投机的市场,我们必须保持社会的秩序,这是我们的使命,因此效率很重要。当然,市场的盈利性也是很重要的,但更重要的一个信息是我们怎样创建并维持一个公平市场,这个市场对投资者和企业来说都是公平的。

  王波明:下面请薛先生。

  薛琦:创业板各个国家都有不同做法。台湾的新柜市场扮演着一个重要的角色,倒不是创业板,而是台湾所有上会的公司,他进入之前都要先到新柜市场,他可以很大,但是我们规定你一定要先到新柜市场,把它的价格先找出来,因为在那边是可以交易。我跟大家报道的是台湾整个资本市场其实就是创业板。

  你看纳斯达克什么时候开始长大?他就是跟IT格局一样,90年代。我这里给大家一个资料,1990年的时候,台湾的IT业在那个时候占整个台湾市场的市值你可以说是0,确实的数字是2.7%。到1999年的时候,这个比例到了54%。整个市场的市值,我是讲证券交易所从2兆增加的12兆,大概十年不到的时间增加了6倍。增加了6倍市场里面有一半是IT产业拿走。所以你说台湾所谓的创业板是证券交易所其实一点不为过。台湾的资本市场就是创业板。我们没有统计过纳斯达克IT产业占的比例多少,但是如果跟所有的主板市场相比,台湾证券交易所的IT产业,他到现在还是55%,它占交易额60%。

  所以我简单做一个小结,从经济层次我们来看这个问题,一个创新的企业在创业开始的时候怎么帮助他取得所谓的资金。刚才朱从玖先生讲的很好,计划经济体系下是政府分配资源,市场经济体系下是金融分配资源,分配资源的成败就取决于金融市场。其实有很多的管道管道,我们今天讲的是管道之一。另一个好的管道是VC,投资银行它那边有专家,它可以判断哪些技术最有可能成功的。但是这样所谓创业板的市场,风险很大,你赚了钱是你的,赔了钱也不要怨别人。20年前台湾发生了一个弘原事件,他集了1000多亿,他垮台后亏了投资人多少钱,如果你跑出这样一个公司。在那边你这个公司上去,风险很大。至少下来的时候,投资人也没有办法,谁都不能埋怨。由市场解决问题总比政府解决问题要好。

  陈树:我是台湾证券柜台买卖中心的董事长,我叫陈树。我们跟证券交易所是间隔的关系,我也想对柜买市场做一点说明。刚才讲说有没有创业板,台湾做一个非常成功创业板的典型就是在柜买市场。台湾柜买市场有主板,有新柜,主板目前579家,新柜市场290家,而且培养他直接上市是49家,但是借新柜转过去有100多家。等于说透过新柜市场培养的有超过1000家,其中有600多家在证券交易所上市或者在柜买中心上柜,而且成功率超过98%。另外新柜有290家,当然有100多家左右被并购或者后来离开这个市场,就这个来讲非常成功。创业板市场也是集中交易,台湾不会特别分创业板、中小板,台湾投资人非常成熟,目前运作的也非常成功,所以特别报告一下。

  吴鹰:我想问朱先生一个问题,咱们证监会管的事情挺多,有很多规定。其中一个规定,一个公司主要投资人,很有可能是创始人,上市之后要锁定三年,不管在创业板、中小板还是主板。如果他上市之前拼了五年,上市再锁三年,现在再加一个新的规定,如果是公司主管还要锁18个月,这样加起来至少十年这对创业板公司是不是有点太长了,我理解这对投资者是一个保护,但是正常锁定期,你认为这是合理的吗?

  朱从玖:推出创业的时候,社会各界、市场各方,包括您这样的市场人士也都有建议,创业板开始设计的时候是考虑了这个因素,是想给已经入股的股东,当时考虑非主要股东可以有退出机制。退出之后,就有很多意见出来,认为不应该这么早退出来,这样有些做法就退出了,就回到主板、中小板的规则来了。这样一个反复说明一个问题,上市之后,参与你这个公司的小投资者不放心你这个大股东,他觉得大股东随时可能跑掉,把我们放在这里不管。这实际上是一个矛盾了。我也理解你刚才说的上市之后还有18个月,这可能是交易所的规定。我的意思你是从创业板考虑可能有点不公平或者激励不大。但是产生这个原因是投资者对这个创业板公司不太放心。我举的例子,从创业板这个过程来看,实际上市场有这个担心层面,你背后说的18个月应该不是制度上的,不是证监会的规定,是交易所的规定。

  问:我是证券市场周刊的记者,有一个问题请教一下朱从玖先生,创业板推出的宗旨是鼓励高成长企业在创业早期融资市场化方便的条件,既然是鼓励创新,那创业板本身能不能在股票发行方式创新呢?旁边这位提出创业板股票能不能市场化发行?

  问:我问一下朱从玖,最近来开会的上市公司很多,问他们为什么?我说为什么分红比例这么低,他说证监会不让我再在市场上拿钱,证监会是不是有一个系统性思路的问题。如果他利润全分掉,回报率就很高。这个是不是有思路问题,你们是怎么决策的?我以前看你们讨论的。你讲的那个市场化的发行,其实不是一个真正的市场化,是一个假的市场化或者才进行一半的市场化,其实中国人个人的储蓄已经到了1万亿,假设做一个放开,我们完全就可以跟香港、东京、纽约竞争。能不能真正走向市场化,监管部门是怎么思考的?现在我总觉得尤抱琵琶半遮面,感觉不是那么彻底,感觉还是人为操纵。或者被一些发行的部门它的利益垄断了。

  朱从玖:我刚才听你这个问题,我试着回答。你说确定市盈率,谁来确定,这本身不是一个市场化的做法,市盈率只能由市场买卖双方来确定。

  问:财经杂志的记者,有比较具体的问题想请教朱从玖先生,在一个月之前证监会阻止的盛景山河上市,并且认为上市材料有虚假成分,对中介机构调查的进度怎么样?一个月之前深交所推出了退市方案,据说已经递交给证监会,目前审核的怎么样?什么时候出台?

  朱从玖:盛景山河准确讲是有重大遗漏,后续调查再决定是否采取进一步措施,有结果再向社会披露。你提到深交所申报的这个东西,我印象中深交所已经申报了几次了,陈东征董事长已经说过他们申报了,应该还在进展之中。

  问:我是和讯的,我这个问题提给台湾的薛琦、法国的施立宏。咱们这个创业发展新机制跟博鳌亚洲论坛怎么结合的?

  斋藤悙:这个问题问的很好,我也用一个深奥方式回答一下。有专家说,金融怎么可以讲民主?在今天社会里面,金融跟每一个老百姓都有关系。这背后表明什么?那表明市场利率太低,你低到我把钱放到银行,放跟不放实际没有什么差别。现在有人跟我说有一个很好的投资机会,我就不大会想。这次博鳌的主题叫做包容性增长,就是每一个人都要增长,你要照顾每一个人。所以在这个意义上金融市场,看到这个市场往上走的时候,所有各方面都很开心,只有我们交易所董事长提心吊胆。为什么提心吊胆?这跟放风筝一样,风筝会上天,也总是会下来,下来的时候所有问题就会发生。成也在金融市场,败也在金融市场。

  王波明:组委会严厉地告诉我到时间了,结束前30秒,请大家热烈故障,感谢各位嘉宾。谢谢!

  

(责任编辑:彭立睿 HF019)
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