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博鳌和讯网企业减税专场(文字实录)

2012-04-02 16:11:30 和讯网 

  主题:为企业减税——打开国强民富之门

  时间:2012年4月2日下午

  地点:海南博鳌

  主持人李犁:女士们、先生们,欢迎大家齐聚博鳌,畅谈“为企业减税——打开国强民富之门”这样一个话题,首先请允许我介绍一下今天到场的嘉宾:

  和讯网首席市场官李函霏先生

  全国工商联原副主席、中国民(私)营经济研究会会长保育钧先生

  新秀集团有限公司董事会主席施纪鸿先生

  江苏远东控股集团有限公司董事局主席蒋锡培先生

  无锡尚德电力控股有限公司董事长兼CEO施正荣先生

  另外我还介绍三位特别的嘉宾:

  浙江平湖市市长朱林森先生

  浙江嘉兴港区管委会主任石云良先生

  连云港经济技术开发区党工委书记关永健先生,

  首先有请主办单位和讯网首席市场官李函霏先生做个欢迎致词,有请!

  李函霏:各位嘉宾,女士们、先生们大家下午好!首先请允许我作为和讯网的代表感谢诸位能够能在博鳌亚洲论坛非常繁忙的议程之中抽出时间参加和讯网“为企业减税——打开国强民富之门”的专题演讲,再次感谢大家!

  说起减轻企业税负,包括改革税制的问题其实不仅仅是这次博鳌亚洲论坛,还有不久前结束的“两会”代表以及其他各界人士都非常关注这个话题,包括国家税务总局财政部等国家政府部门推出的一系列减税计划是非常利国利民的重要举措,对中国经济的软着陆起到非常重要的作用,同时改革税制不仅对完善收入再分配机制,推进和维护收入分配格局,提供公共产品方面起着重要的深远价值。在此,我想利用主办单位之机向大家做个简单的介绍,在座有我们熟悉的老朋友保育钧老师以及平湖市的市长,非常欢迎你们参加我们本次论坛。

  和讯网16年发展历程中始终坚持专业、专注、专家精神,面对新一代崛起的中产阶层,我们打造了第一家国内兼具理财信息、投资理财工具和数据产品的价值互动平台,目前和讯网月均用户覆盖6000万,年度影响用户超过1亿,来自第三方互联网实验室相关调查显示,和讯网网民用户收入是整个中国互联网用户收入平均水平的4倍。

  作为中国专业领先的网络财经门户,我们不仅是中国经济发展过程中的观察者、记录者,同时我们也是促动时代商业文明演进过程中的积极推动者和倡导者,值此博鳌亚洲论坛开始之机,和讯网发起这次论坛,希望带来你们的商业智慧,最后再次感谢诸位嘉宾能够拨冗莅临我们本次论坛,希望在座嘉宾与我们和讯网友再次分享你们的真知灼见,再次感谢大家!谢谢!

  主持人李犁:感谢李总的精彩致词。现在我们有请几位嘉宾上台就坐:保育钧先生、施纪鸿先生、蒋锡培先生、施正荣先生几位先生台上就坐。

  首先再次感谢几位新老朋友在博鳌这么紧张的日程当中专门拨出时间参加我们这个论坛,可见这个问题确实非常重要。我们选择这么一个主题,一来是税收这个事儿涉及到我们的国民福利,涉及到我们能够提供什么样的公共产品,怎么样实现社会的公平,通过收入再分配的手段,这是一个大事儿,同时这里面涉及到效率多多少少有些流失,当你把私人资源或企业资源转化为公共资源的时候,肯定会有效率的流失,有时候我们经济学上把它叫做“无谓的损失”。

  再有一个事情,今年年初的时候,大家也知道,在“两会”之前有一个外刊说了一个词叫“税痛”,我们过去都知道有头痛、脚痛,第一次听说有税痛,也是“两会”之前国家税务总局和财政部回答的问题,把全世界把我们列为第二个税点,税总提出来的观点是这几年我们减的税种已经够多,比如减农业税,把超国民待遇减少的,进行的增值税的改革,把个税的门槛也提到了,你看我们做了这么多,1994年我们还做了一次税改,他捋下来,结论就说我们没给老百姓怎么什么,也没给企业怎么什么税负。到了现在,有一部分人说税重了,有一部分人说税不重。一石激起千层浪,我在这儿摸个底,大家先说说我们税种有没有问题,有点已经梳理了,请施老师发表意见。

  施正荣:尚德有五六年的历史,前五年我们还没有感觉到税负特别重,有几个原因,那时候以中外合资企业15%,高新技术企业加在一起大概有7.5%,应该说7.5%左右的税听上去还可以,而且前几年利润比较高,当利润比较高的时候,税负就感觉压力不是特别大。现在感觉税务双轨制,25%的税,这个睡的比例,加上随着产业的发展,竞争的剧烈,利润也逐渐下降,所以企业确实感觉这两年税负比较重。

  总的来讲,目前企业所面临的状况,是一个比喻,可能不一定很合适,但反映了企业发展的情况,叫内外交困。内部劳动力短缺,原材料成本上升,人民币升值,税负增加,对外贸易壁垒,原材料涨价,销售价格下降等等一系列都是负面的,所以对企业的经营确实带来困难。我想如果政府部门能在企业发展的不同阶段给予考虑,尤其现在要保增长,要保持企业正常增长,就要帮助企业减负。如果企业能在这个阶段有所考虑,应该是一个双赢的局面。

  保育钧:首先感谢和讯和中国财经会,在博鳌论坛谈到世界大事、亚洲大事的时候,特别办一个为企业减税的论坛,我觉得你们确实了解企业,是负责任的,感谢你们!

  回答刚才主持人提的问题,痛苦指数高不高,政府做了那么多的工作,说不到一块儿去,为什么呢?标准没定下来,没标准怎么谈呢?谈不拢的。现在首先要搞清楚税收是什么,在市场经济体制之下,税收过去叫皇粮国税,在市场经济现代国家之后,税收是公民购买政府的公共服务支付,我交给你的钱,税负是购买你公共服务的,你是为我服务的,我是纳税人,我纳税人有纳税人的义务,有纳税人的权利,公民逃税漏税要受到法律的制裁,政府乱征税收也是违法的。要有这么一个观念。这是一个原则,税是什么?税应该谁定?税收应当是法定而不应当是权定。我们24个税种当中,真正经过全国人大通过的只有两个税一个是企业所得税,一个是个人所得税,其它都是部门定的,政府规章。也就是说我们现在绝大多数的税收是权定的,而不是法定的。

  主持人李犁:所以税种就多。

  保育钧:所以税种就多了,今天开征一个,明天开征一个。税是什么?由什么来定?这两个问题搞明白之后我们才能谈别的东西,要不然我们说税收重了,政府说不重,我们说税收增加多了,他说现在增加并不多。没共同语言,现在问题就恰好出在这儿。

  第三,税收的结构问题。现在我们的所得税、营业税、增值税,大量的是间接税,直接税就所得税,大量的直接税收隐藏在生产企业和消费者身上,造成了在当今中国谁生产的东西多交的税多,谁消费得多谁交的税就多。这是税制和税收结构不合理的原因,间接税太多,直接税太少,造成大家现在愿意到国外买东西,不愿意到国内买东西。为什么买联想的电脑贵?它有增值税,17%一加,必然比别人要高,人家的电脑在国内是保税的,他马上就比联想便宜了。在这个情况之下,不把这三个问题搞清楚,现在就没有共同语言,大家无可奈何,大家只好走,企业到外面,到迪拜去。我到迪拜发现大量中国的企业卖中国货,太便宜了,没税。最后你是抱着良心,从中国把东西拉过去了,一套关税就5%,所以他们都过去了。我觉得要把标准搞清楚,第一税制是什么,第二税的标准由谁来定,第三,应该直接税为主,间接税为辅,这是结构和体制问题。

  主持人李犁:接下来有请蒋先生。

  蒋锡培:我们参加这个活动也是蛮有意义的,我觉得过去以来皇粮国税天经地义,因为决定着很多政府的事情要去作为。

  主持人李犁:您说的是文明社会的必要代价。

  蒋锡培:第二,税收结构怎么样,这要合理设置。第三,比重怎么定。第四,怎么样和国际上做一些比较,我觉得概括起来,现在我们企业感觉到,第一税种比较多,第二税率相对比较高,第三征收监管环节当中并不是很规范等等。

  主持人李犁:您的意思是有重复征税?

  蒋锡培:不规范。现在相对来说肯定比以前要好多了,但还是有很多这样那样的问题,我们建议政府怎么样使得财税政策能够促进社会经济非常重要的手段,是我们这样一些企业在全球有竞争力,还真的要研究。举个简单的例子,现在企业的增值税相对来讲比人家高得多,企业的所得税也是相对比较高的,尽管高新企业等等享受15%的优惠政策,还有其它的鼓励政策,但总体来说还是高。

  个人所得税,现在超过1万元就到45%,能不能调到30%,能不能调到25%呢?因为就同样国家范围的香港,新加坡只有15%,前面该交的都交了,余下85%他还要收那个吗?而且凡是创业的个人都是非常有智慧的,他也创造了很多的价值,能不能让他在我有条件的时候把更大的财富资源发挥作用。

  我的建议,把大税率大幅度下来,百年以后征个遗产税,遗产税再交个30%或多少,可能这结构相对比较合理。

  主持人李犁:蒋先生说的很对,其实像遗产税这类的就属于直接税,纳税人和税负人是统一的,接下来有请施纪鸿发表您的观点。

  施纪鸿:我尽量从政府角度,我们是企业,我尝试从政府角度换位思考,看到底政府的税收应该怎么收。国外都要做预算。从中国政府来说做税收也要做预算,收多少税能支持你整个国家的营运,我感觉到有一点,因为有大量的企业,比如所得税接近盈亏平衡点的地方,意味着这些企业都没在交所得税,真正这些企业都不盈利吗?不盈利他为什么开在那儿?我相信可能政府真正做了预算以后会发现,可能政府把税率定得这么高原因是因为他把征税的目标集中在20%、30%不得不守法经营的企业。这就已经存在问题了。

  我的直观感觉是,因为我是董事长、CEO,不是财务总监,所以我对税率这些东西确实不是很了解,但是我的直观就是说我们政府依法征订的税是不是应该下降,太高了。地方政府由于各个原因收取的税必须也要非常严格,在国外也是这样的,没有严格的制度,今天收一个城市建设税,明天又怎样,企业没有预算到这样的成本,他守法经营,又按国家规定的税费,我税费上面的成本是我销售收入的25%,结果这个税那个费出来以后,他觉得我实际到40%,他就觉得我打工赚钱都是为你政府在赚,那我赚钱的积极性就不强了。所以,税要下调,但对税收的执法能力,违反法律税收上缴的企业应该严惩。现在有很多的税没收上来,到明年企业就认为他的税率是合适的,否则国计民生就不够了。另外,我觉得费应当尽量减少甚至杜绝。这是我从经营企业包括站在政府角度应该做的一些事情。

  保育钧:既然你从政府角度来考虑,我觉得政府应该考虑这个税率,政府的只能是经济调节,需要支持你的就需要减税,把税降下来,或免税,需要控制你就给你加税,税率、汇率和贷款利率是市场经济条件下政府调控的主要调节手段,现在我们的利率是控制的,不市场化的,汇率是跟着人家屁股后面跳舞的,名义上说是我们自己的,实际上是人家施加压力的时候我们把它变动一下,税率是不动的。这样怎么调控法?为什么去年碳排放量和氮氧排放量和能耗指标没有完成,因为大家一直持续往上上去,为什么对高耗能企业不能加税?国家没有加税,都是一刀切,使得中小企业得不到税收优惠,使得逼良为娼,小企业不偷税漏税就没法过日子。

  主持人李犁:刚才您说资源、环保行业应该加税的问题,今天这几天的了解,我主持这个论坛要做点功课,我调查到目前的矿产资源基本是这买矿谁交税,所以矿产资源企业是不交增值税的,是零。谁买,比如这个钢厂你替我交17%的增值税,不知道是不是这样?我一直觉得施老师还挺客气,还说我们实际上不是管这方面的,但我总认为中国的民营企业家基本上是半个税务专家,有可能还是一个专家,因为在它的成长过程中,他得跟税务这方面在他创业时80%的时间和税务打交道。我们经济学家在1974年的时候有发现这规律了,我们的税率随着它的增加,其实绝对的税收收入是减少的,是个抛物线。蒋老师,您对我们国家税率高和低有什么看法,尤其是重复征税的问题,不管它是25%还是17%,是不是叠加起来重复征税以后,实际税收或税率就很重?我不是这方面的专家,请您在生产过程中怎么看这个问题的?

  蒋锡培:我觉得现在很多企业的税是逃不掉的,你想要逃掉的话确实有难度,我不知道怎么逃,也许滞后一点交是可以的,或押后,比如有些企业把产品卖掉,他说没有卖掉,实际放在库存里,迟交一年,或者有的企业做个往来帐,类似这样的情况听到过,但现在的税法上,这个漏洞是不存在的,至少还是要交的,而且绝大多数企业家这种法律意识还是越来越强,因为他没有必要为这个事情冒这样的风险,他明白做企业的时候并不为自己养家糊口,而是为了更多的人更好地生活,有工作等等这种社会责任感,一定会把大小事情分清楚。

  现在要去说高和低有几个方面做比较,人家银行里的贷款利率很低,甚至没有利息,而我们这边压5%,10%甚至于15%,这块其实就比人家要相差很多,特别是刚刚创业,没有资本的企业家来讲,他的负债率远远高于50%甚至高于70%,他的财务成本占销售收入的比重很高。还有一些地方政府各种各样的费用,比如企业教育附加费,印花税等等反正也是蛮多的,剩下的还有按销售计算的规费,算下来有的比税还高。这些税费的帐一算,他的产品价格就上去了,其实单一看到它直接交的税收就本身已经要占利润的可能一倍,利润是1亿,可能税收就交了1亿,利润是3亿,你可能就交了3亿税,甚至交了3亿税,你的利润一分钱没有,一分钱没有无非就是所得税没有了,但增值税必须要交的部分企业是没有结来的。再加上做生意确实很难,硬性成本比较高,关键占据了大量的时间,不像人家做生意就很简单,所以跟人家比较,我们经历确实顾不上,我们很多竞争优势就不明显。也不是十年前、二十年前我们还没有走出去,现在全球经济参与竞争了,企业没有资源和资本,他没有能力,现在无序竞争已经不得了了,他身心已经很疲惫了。

  创新的话,你说要给销售收入的1%、5%的话,他做不到,做不到就会形成恶性循环,最后大家觉得既然这样你就小富即安了,而政府就奇怪你应该保持创业精神,但因为他的机会,他的能力各个方面决定下来他有顾虑,甚至于换一种生活方式,甚至跑到国外去了等等。我觉得这样一种环境是需要政府来打造的,无论从社会发展大的方面的理念,还是具体促进社会经济发展的政策,没有一个企业可以对付得了。而一个企业或民营一定要视作亲生,是你的亲生儿子,你就要给他公平的待遇,都要落到出发点和落脚点,以富民为目标,他还是你的儿子,而且你也不怕他出去,他在外面创造好了不会飞回来了,还是会飞回来的。

  主持人李犁:蒋先生讲到一个重要的问题,除了税以外还有费,所占比例很大。还有名义税率和实际税率很高,就是应该考虑到费用这块。关于费用,我们最近在海南还收到这么一个费,就是海南省非税收入一般缴款书,这是我们日常里的缴款书。这是海南省财政厅监制的,

  保育钧:这是不经法律授权,不经人大授权,自己下个文去收费这是非法的,国务院最近一次会议上,温总理主持的反腐倡廉的会议上,听取国务院政府系统里反腐败的汇报提出来了,税和费没有经过法律手续一律取消,那是非法的,现在我们往往是权力部门在犯法,老百姓不懂,收入乖乖交给你了,层层效法就不得了了,因为我已经纳税了,你们政府是靠我们纳税人养活的,这种情况下你不能再收费了。每年财政支出有你办公的费用,为什么除了这个之外还另外收费?为什么大家都想当公务员,有权。为什么这些年的税的压力?因为压力重,政府压力不重,所以这会有腐败的问题,不得了的话,老百姓怎么生活,企业怎么发展?这是个大事儿,我觉得很多事情要正本清源,税和费是什么?税费要经过法律批准才行,我想收什么,马上发个文件收就行了?这不行的。

  主持人李犁:施先生,除了税以外的费有没有收过?税率上有没有给你们有一些优惠?

  施正荣:我们是一个科技创新企业,科技型企业、创新型企业有一定的税率优惠,除此之外还有一些费用,我也没太关注,要富总归会富,因为我们是遵纪守法的企业,这块可能也缺乏一种研究,谈到税率,涉及到法律法规的问题,公司认为是高压线,企业会遵守,税制定的是不是合理确实是国家大事。

  有一点我想跟大家分享的是,大凡看一个国家经济发不发达,就业率确实和税率有关系,我们可以看英国,尤其伦敦这个城市在高端人才的吸引,基础发展,我看英国经济不怎么样,很大的关系就是它的税率太高,个人所得税和企业所得税都很高,所以人才就不愿意待在伦敦,我干嘛不去美国,美国税务有各种优惠,所以不愿意去伦敦。伦敦和纽约同样两个金融城市相比,纽约多么发达,伦敦从50年前、30年前发展到现在远远落后于其它国家。

  主持人李犁:我打断一下,我研究最近的一个资料,关于目前工资这块,现在是不是不能在税前列支,换句话说企业所得税实际上征,个人所得税还得征,是不是这样?对非不能在税前列支的项目有多少?除了工资?您这边有没有大概的概念?

  施正荣:工资就看一般的情况,对于高新阶层的工资,有些费用可以税前列支的,就是跟工作相关的,比如说交通问题,很多交通工具满足我上班的要求,还有子女读书,这些都有一些特殊规定,还有住房问题,我到北京上班,家住在上海,我必须要住宾馆,或租房子才能在北京公司满足总经理的岗位,这可以在个人收入里一致的。

  主持人李犁:蒋先生您这个企业怎么样?

  蒋锡培:税收政策出台的话有它的道理,有些可能是因为某一个产业,某一个企业的不同阶段的有些费用可能超大了,规定你列支一个比例,比如招待费用、办公费用规定一定的比例只能在成本当中列支,虽然它已经列支了,它还要视作你的利润没有减少,你必须还要按照有关的规定去交所得数。有一定的道理,但确实不尽合理,他用掉了。最近你的利润要是真正实现的利润,这个你按税率去销售,不能说这个不报帐,那个不报帐,必须按这个比例去交,这是要讨论的地方。

  现在增值税是减17%还是减14%等等,实际上它的税率大概要占到2%、3%等,这是根据行业不同的情况来征收的。问题是其它国家的税收占比是多少,我们的占比是多少,要鼓励企业出口创汇。

  主持人李犁:我们和新加坡很近了,因果比较而言,您觉得我们在哪些方面还有比较大的改善空间。

  施纪鸿:我们新秀集团是以消费者为主的产业集团,在境外也有一些机构和企业,我们感觉到境外总体来讲还是税务结构比较清理,怎么算税,在做企业一年支出就能做预算,在国内我们的感觉,因为我们新秀集团在全国很多城市都有制造工厂,有流通企业,有零售终端,下面企业也很多。

  刚才主持人讲,我是否懂税收,我得这么说,可能十年前我懂,因为那时候感觉还比较简单,企业规模也小,也比较简单一些,那时候确实还懂,现在真的不是很懂,感觉各地企业税收成本也不一样。我们做企业,从老板这个角度来说肯定想知道,我在办一个企业,一年产值、销售收入是多少,税收成本占比是多少,这样我知道卖价多少是为企业自己来创利的,是为员工来支付费用的,而不是味当地做税收贡献的。

  现在感觉在全国各地确实不太一样,计算难度就不太一样,所以我们集团认为把这项工作交给CFO做比较好,他的工作不是简单做税务预算,而是做各地税收政策的分析,尤其是税收政策它又不是那么容易收集的,税比较简单,要真正经过国家权力机构批准执行的税还是比较简单的。但那些费是藏在每一个政府某一年发的文件里,甚至连汇总都没有,真的到当地税务局去,说你能不能把某个地方政府的税费清单列出来,我可以跟你说,他还真列不出来。有的甚至连财政局都不一定知道,说不定是某个局要收的,比如气象局他收了,但你不交也不行,你不交他还真来找你麻烦。所以我们决定这些工作还是让CFO去做,因为这些原因,所以我们的财务人员就成为CFO,而CFO的成本也比较高。但相对来说做老板就轻松一些。

  我的感觉,作为政府,如果替企业着想或者为自己着想的话,还是要把税费结构简单化,容易计算,在这样的基础上,企业没有理由逃税的情况下,对于逃税的企业如何加大它的违法成本?做企业,在税费这块上投入的研究太多,证明国家的税费体制确实有待完善。

  主持人李犁:施纪鸿老师讲了一个很重要的问题,我们国家看来是税制比较复杂,复杂到我们需要让CFO相当大的工作量来投入到辨别税制的某些税种怎么缴费,其实在税收上,您的意思是实际关系到预算了,因为没有一个合理的税收预期,所以在做第二年预算的时候不知道怎么做。其中您提到一个最重要的问题,就是地区的不平衡。现在还有没有产业的不平衡?大家都来自于不同的产业。我刚才查了一个数据,税的负担情况到底怎么样,我现在发现实际上医药税率比较高,烟草税率比较高,其它的还相对比较低,越是经济发达的地区税反而低一点,是不是这样的情况,保老师,您1996年就当工商联副主席了,企业家有没有跟您反映这方面的情况?

  保育钧:有几个企业家是头面人物了,我到宁波找他们座谈,都是一些当地有名的大企业,我说你们怕什么?他们说不怕市长,不怕书记,最怕的是税务员,财务有时候搞不清楚,税法很简单,政策很多,从税务部门工作的退下来几年有的也搞不清楚,因为我们的税不是法定是权定,既然是权定就可以出政策,今天出这个明天出那个,很多人弄不清楚。一不小心就踩红线,地方财政税收,日子好过可以放你一马,上面压下来了,今年要收多少税,财政上日子不好过了,我们税务干部就来了,跟你先礼后兵,我们有点困难,你们也有点困难,帮帮忙,弟兄们,差多少,你们大家是不是分摊一点,如果你不同意分摊,我们就来查。后来大家说算了算了,我们分摊。要查,每一个企业都可能有问题,因为搞不清楚的,税务干部一进去之后,厂子里很多帐目被封住了,会影响声誉,一封住,税务干部有罚款的权力,有1—5倍,好好招待罚你1倍,不好就罚你5倍,所以市长、书记都不怕,就怕税务员。因为税负重,税法又不是法定,是权定,税收结构不合理,这就造成了这样的恶果,严重制约了经济、企业的发展。

  这个事情我觉得要喊,但还要正本清源,这和我们的财政体制有关系。1994年财政体制改革,财权上收、事权下放,财权上收就是财政收入的90%是税收,哪个是中央的,哪个是地方的,哪个是共享的,共享的是中央拿多少比例,地方拿多少比例,一个省一个省谈判的。那时候朱镕基是副总理,管了这个事儿,功劳很大。但一个再好的政策它有个时效,一个好的政策大概有8—10年的周期,现在18年了还在沿用,这样把地方弄得很苦,地方只好卖地。这种情况之下,中央各个部门钱多的很,到年底的时候还突击花钱,所以财产往上面集中过度决不是好事。

  我主张,要对财政体制进行改革,就是中央管什么、地方管什么,要清楚。那些属于中央政府,哪些属于地方政府,清清楚楚,这样地方政府要发展经济必然要减一些税,如果地方政府要减税,中央政府干涉是不可能的,放权。把事权搞清楚,财权搞清楚,把财权往下放,相对应,各地要根据自己的情况,要大力发展经济,要支持哪些,在哪些地方减税,这样日子好过的地方就会减税。越是经济发达的地方税费越轻,越是欠发达的地方越“穷凶极恶”,我到西部一个小城市,开一个参观过不了几天就关门了,因为这个来收那个来收,吃穷了赖帐不给钱,他没办法,越是穷的地方越是这样。所以应该理顺中央和地方的事权,把权力往下放。

  中央财政是公共财政,不能搞建设财政。90年代前期,80年代后期我们的财政还是一要吃饭,二要建设,是吃饭财政,吃饭财政就是养人,养一批官员,事业单位的,二是建设财政,到处投资,弄下大窟窿,低效率。所以中央财政多了之后一定是低效率的,支撑腐败的,中央应该搞公共服务,现在恰恰这些年来公共服务欠帐太多,现在财政恶补,我总觉得财政体制要做改革,财政体制改革就要涉及到中央和地方政府权责的划分。为什么温总理一再呼吁要进行政治体制改革,不改革闹不动,总理也闹不动,因为这是体制决定的。为企业减税,看上去是个具体的问题,实际上动的是我们国家的体制问题,税制问题。很多基本理论的东西。

  我们官场要多说一些真话,举一个真实的例子,2003年,政协讨论,中央领导同志到我们那儿参加讨论,领导来了,指定十个人发言,每人5分钟,江西省九江市工商联的一位政协委员王强是民革的,在10个人发言之后,他说我发言,我是计划外的,我提三条意见,领导说你提吧,他说,第一,农业税一年收几百亿,成本就几百亿,不合算,农民那么苦,还收干嘛,取消它。第二,不要刁难高考的学生,每年高考是7月,热得要死,还是雨季,很不方便,不能提前一个月考吗?第三,管管那些宣传部门,成天丑化我们企业家,说我们包二奶,吃喝嫖赌,无恶不作,我们不是这样的形象,要不然我们创业怎么创。其它人照稿子念的都没记住,领导这三件事儿都听见了,第二年农业税取消了,高考也改了,一些老板被中宣部请过去了,你对我们的宣传工作有什么改进。同志们,我们的问题就是,我们的问题在于如实反映情况,就演戏,我们对中央要实事求是,他们听不着。

  我还是有信心,只要实事求是,中国改革开放,实践是检验真理的标准,从实事求是开始。现在是实事求是吗?只要实事求是谁倒霉,这样经济发展就没戏了。

  主持人李犁:大家为保老师鼓掌,和讯网也感到振奋一点,我们是媒体工作者,希望把企业家的声音传达给上级领导,传达给国家的管理层,同时让企业家的交流也可以更多一些。现在时间过了一半,我把大家说的集中概括了一下,刚才大家集中谈了四点:

  第一,目前的税率特别是加上费以后,税费率还是比较高的。

  第二,税种多,就是用施纪鸿老师的话叫税制繁琐,大家看不明白。

  第三,确实有重复征税的地方,刚才我让老总们列了列税前可以列支的项目其实不多,包括工资,所以,我刚才就想引导三位或者四位讲,目前工资涨的为什么那么慢,可能多多少少跟这税也有点关系,老百姓的工资,雇员的工资涨的真的都不算快。

  施正荣:是税收收入,税前给我工资五千还是一万,税前不管多少,对一个企业来讲没法算,怎么算你的税负。

  主持人李犁:这也涉及到一个很重要的问题,就是重复征税。刚才我们谈了林林总总,切入了一个点,就是工薪收入。

  第四,保老师说的很清楚了,我概括一下是这样,这个问题不仅仅是税制本身,可能还涉及到地方和中央的分权问题,事权和财权的配套问题,特别是他提到了一个重点,我把他的意思理论化概括为:怎样从一个生产建设型的财政向公共服务加社会管理型的财政过渡的问题,尤其是第四个方面。我们国家的税务顾问能挣大钱。

  施正荣:每年不要花很多钱在税务问题上。

  保育钧:这成了一个职业了,我在上海做些调查,一些税务部门的干部,58、59岁提不上去了,提前退了,几个人就组织一个税务咨询中心,它帮助你怎么对付交税的,省下来的钱,说你省100万我收你10万,这成了一种职业。

  主持人李犁:说到这儿,我特别想请问施正荣老师,您的产品也卖到国外,国外简单到什么程度?比如说国外到底能简单到什么程度?

  施正荣:国外它只有税务,我们没有费用这块,比如讲就是增值税VIT,每个国家都有的;另外就是所得税。就这两种税率,还有连邦税和地方税,这两种也很清楚,比如澳大利亚有消费税,比如你买瓶啤酒我要加10%,这不是中央挣的,是地方挣的,很清楚。

  主持人李犁:我们有时候到国外的采访活动,他们列的税票和收据都是多少多少税,买什么东西都有多少税。

  施正荣:在国外吃饭交多少税都给打得很清楚。

  主持人李犁:有一个数字,这是陈志武老师算的,他怎么算的我也不清楚,是100元的披萨饼里面含税21.4元,就是21.4%;买衣服标价100元到消费者手里里面含税16%;化妆品100元,含税44元,这是好高;3元/瓶啤酒里面含0.6元税,我一算是20%的税率。这靠不靠谱?

  保育钧:这是靠谱的,是间接税。现在间接税老百姓不知道,就觉得物价贵了,直接税是什么意思呢?你征了那么多税,我是纳税人,你是公务员,为我服务的,我纳税人可以过问你,你服务不好我可以高你,同志,民主政治就这么建立起来了。为什么中国的民主政治很难呢?什么都是官定的,不是民定的,要直接税的话,定税率要开会讨论,为什么征那么高,这涉及维护权益的问题。税收可不是小事,可是个大事儿。

  主持人李犁:施先生你接着补充。

  施正荣:纳税人权利和义务的问题。中国的纳税人都比较乖巧,维权意识不强,老外认为不正确就会打官司,随着中国法律健全,老百姓的法制、维权一是要增加。

  主持人李犁:您在地方上和政府打过官司吗?

  施正荣:没有。

  主持人李犁:平湖市的领导在,有没有老百姓因为税收的问题跟您打过官司的?

  朱林森:施总也是我们平湖的,我们管工业多年,特别是在2009年经济非常困难的时候,我们都是减免缓,当时我们是浙江省第一个为企业减免缓税的,包括今年一季度,我们形势不太好现在也在商量对税负上怎么样减免缓,我觉得现在很多东西还是顶层设计的问题。

  主持人李犁:又说回了顶层设计,一说到顶层设计就不在我们今天的讨论范围了。您刚才提到的民告官,这好像在我们国家传统里就没有。中国人经历封建社会有那么多,他只知道有租,不知道有税,不知道纳税人应该有什么权利,根据西方国家的经验,您觉得我们应该有哪些权利?

  施正荣:在国外经常听到这样的说法,要为纳税人负责任。就是政府和官员所做的,你是花纳税人的钱,你就得为纳税人着想,负责任,不能浪费,所以,在国外如果浪费纳税人的钱,这是一种犯罪行为,老百姓在国外有权利去告。很多在竞选过程中,有一种官员的竞选有损害纳税人的利益,这是丑闻,你是竞选不上的,在州政府和连邦政府,包括在国外的慈善,哪怕捐1元、0.5元,他们很快会给你开一张发表,你可以个人捐了作为个人的所得税抵扣,企业交的可以作为企业所得税去抵扣。在国外很简单,总的来说,对纳税人负责任。最近欧洲对光伏产业有补贴政策,为什么搞反倾销,说我们要用我们国家纳税人的钱去补贴中国的制造业,实际上就作为纳税人讲的这个话。

  我谈一下我们这个产业,这个产业是靠外国人对新能源、太阳能产业的支持和补贴政策发展起来的,从另外一个角度,外国人这样说没有说错。它这样讲是没错,但从市场经济的角度不应该这样讲,它是全球竞争,经济全球化,为什么外国人要这样讲呢?中国政府、中国光伏产业是全球最大的产业,为什么中国政府不支持这个产业在本地用呢?外国人这样挑中国政府的刺。

  去年2011年我国光伏产业为国家纳税多少?至少150亿,我想我们国家拿出15亿支持这个产业的应用,所谓的电价补贴等,不就把中国这个市场带动起来了吗?我们用纳税人的钱为中国政府交了150亿的税,只要拿出10%出来鼓励我们这个产业市场的发展就可以了。

  保育钧:我们光伏企业日子很难过,为什么不鼓励内销,我现在辛辛苦苦消费那么多能源,弄了那么多的污染,帮人家使用,人家还告我们倾销,为什么我们在国内不能给一些补贴,成本也不高,1.15元。

  施正荣:无锡每度电1.2元。

  保育钧:光伏电价0.15元。我们财政收入搞亚运会、奥运会、大运会,花那么多钱经过谁批准了?

  主持人李犁:我知道保老师纠结在哪儿,因为这个事儿就跟我们前些日子财政部的表态有关,财政部就税种有这样的表态,我们国家的税收在国际而言是低的,他算了一下全国税收占GDP的比重是19%—20%,世界平均水平是20%、30%,北欧国家50%,他说你看人家比我们GDP占高多了,我们不算高。人家说了一句,您拿那钱干嘛去了?给我们提供了多少公共产品?这就没人答复了,这还真是有现场实况的。

  保育钧:周天勇教授专门有一个统计,2011年全部政府收入匡算是15.97万亿,占GDP的47.16万亿的33.86%,其中财政预算内税收和收费10.37万亿,土地出让金3.15万亿,人力社会保障费1万亿,其它社会收入1万亿,收那么多钱,光一个税收好像是不高,除此之外还有各种费,就不得了。

  主持人李犁:您的口径是宏观税负的概念。

  保育钧:是的,现在问题是我们的宏观税负究竟去哪儿去了?为什么用欠帐去了?“三公”消费浪费多少,税收可不是小事儿,一定要把声音反映上去。

  主持人李犁:我问施纪鸿先生最后一个问题,刚才您主动提到税制复杂的问题,您觉得我们税制往哪个方向改叫改得到位,叫健康?谈谈您的看法?

  施纪鸿:我觉得把方程函数还是变成简单的加减计算,应该说可以简单,但简单涉及到利益的问题。举个简单的例子,比如我们做消费品企业,我们在全国有很多零售终端,现在我面临的问题是,为了要设这些零售终端,我得要在全国设立几百家企业,原因是什么?你在那边设立的企业就得在那边交税。这是很头痛的事情,我愿意交税,不管在他们那个地方还是交在总部,我愿意交,但我真的很………

  我觉得还是要从顶层设计想办法,只要愿意做,办法就好办,我觉得氛围还是可以形成的。

  主持人李犁:因为施正荣先生一会儿有事情,我们看有没有其它单位,记者同行有问题,如果没有我们这个会到此结束,剩下的时间我们在这边有单独的交流。

  华夏时报记者提问:“两会”的时候,厉以宁老师说了一个问题,中小企业的主要问题不是融资难、税负重,而是送礼的成本,公关成本比较高,比如以前带着领导出去旅游,送酒、送礼,现在是出去旅游和一些公关活动,三位在这方面是不是有所感触,厉以宁老师总结得对不对?

  施正荣:我觉得这还是看企业怎么做,我认为企业一方面要善于调动各方面资源,一方面要保持自己的一种清廉,这点很重要,企业要干干净净地做事,这是根本,如果把握了这样的原则,我想在调动其它资源方面未必都是要花很多的钱,这是我的观点,尚德这么多年走来,在这方面倒没花什么费用。

  主持人李犁:清者自清,企业家做到这样是相当不容易的。

  施纪鸿:可能内地欠发达地方的企业少,可能这方面的压力会大一些,实际在发达地区我觉得,像刚才施正荣讲的,如果这个企业各方面都很公开透明,尤其是一些公众企业的话,本身发达地区企业也多,如果这方面没有特殊需求的话,并不存在那么多的成本,关键还是企业自己要定位,就是说我是做一个比较干净的企业还是要指望通过这种方式来掩盖一些什么。所以我们新秀觉得跟各地政府打交道还是非常清爽的,也得到了政府很多支持,但是同时我们也没觉得有太多的压力。

  蒋锡培:厉以宁老师可能是从全国的角度看这样一些问题或者了解到这样一些问题。事实上每个企业在不同地区,不同发展过程当中他真的有不同需求,关键是你用什么样的方式赢得人家的支持。我相信绝大多数人在目前这种环境条件下,他一定会选择既对自己负责,又对别人负责的方式来处理问题。确实很多领导人他也有这样的意识和这样的眼光,他也没有必要你提供其它的一些服务,他真心帮你,你做上去了其实也是他的业绩,他在一个地方当官,这个地方发展了,老百姓安居乐业了,也富足了,肯定是好事情,也是他的政绩,但肯定会有这样少数的情况,这是存在的,这属于个别情况,人家并没有这个需求。

  还有一种情况,由于领导信息各方面的资源比较多,你有一个重大的项目需要他提供决策帮助或者政策支持,你也拿不准主意请他出去考察一下,按道理这些费用政府也是可以开销,这些并不是你用这种方法迎合他,我倒认为他是为你服务的。

  主持人李犁:在这个问题上他和你是铁板一块的。

  蒋锡培:是的。

  证券时报记者提问:请问一下尚德的施总,刚才听了几位嘉宾讲了国内税收制度比较复杂,顶层制度设计没改变的情况下,国外又以竞争的旗号打国内光伏产业,您觉得这样的情况下对我们国内的光伏产业影响有多大?目前这种客观条件改变不了的话,国内光伏产业尤其是民营的对策是什么?

  施正荣:我觉得目前这个产业产能过剩像很多产业,可能光伏产业前两年太风光,现在一下产能过剩也引起各方的关注,我觉得产能过剩是暂时的。十年前太阳能发电是5、6元/度,现在是1元/度,所以没有理由太阳能产业不会发展,而且现在无论从能源结构,从气候变化,能源危机等等角度都会促使太阳能作为新兴能源,新兴发电技术而不断发展。同时我们也要认识到,任何新生事物的发展是需要时间的,为什么?因为需要人们对这个新的技术,对这个新生事物认识的不断加深。比如十年以前我回国创办尚德,光伏是一个专业的术语和名词,现在温总理在两会政府工作报告都提到光伏,这是人们对这个产业和技术的认知程度,再过五年,再过十年,我相信光伏发电说不定会成为我们整个发电总量的10%、20%甚至更多,这是完全可能的,所以我们应该用这样的眼光来看待这个产业和前景。

  证券时报记者提问:国内顶层设计没法改变的情况下,国外用竞争旗号打压光伏产业,这应该怎么办?

  施正荣:这是市场规律了,在目前情况下如何渡过难关,要看企业各自的看家本领,你的创新,商业模式,技术产品,运营效率,资源整合,政府支持力度,看“八仙过海,各显神通”了,你渡过难关了以后就是胜者。

  主持人李犁:一晃90分钟就过去了,其它记者没有什么特别的问题,我们今天就到这里结束,再次感谢大家!在博鳌这么繁忙的日程中专门拿出时间来参加我们这个会,也特别感谢平湖市市长朱林森市长专门来一趟,听听我们民营企业的心声,我觉得这是政府改革重要的方面之一。

  谢谢大家!再见!

  (结束)

(责任编辑:姜洪桥 HN011)
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