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“慈善体制改革:透明度、专业化、公信力”分论坛实录

2012-04-03 16:41:11 和讯网 

  和讯网消息 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1日-3日在中国海南博鳌举行,本届论坛的主题是“变革世界中的亚洲:迈向健康与可持续发展”,和讯网全程播报。4月3日下午,“慈善体制改革:透明度、专业化、公信力”分论坛在博鳌举行,以下是分论坛文字实录:

  杨澜:各位女士们、各位先生们,大家下午好!今天下午我们在这里的分论坛是来讲一讲关于慈善事业的可持续发展,去年中国的慈善事业机构遭受了诚信和公信力的危机,在今天下午一个半小时的时间里,我非常荣幸能够来为大家主持这样的一个分论坛,来谈谈我们的公益慈善事业的体制性的缺陷如何恢复和重建慈善机构的公信力、慈善组织的专业化与透明度的问题,以及公共慈善观念的转变和未来民间慈善的发展和创新。我非常骄傲也非常荣幸的为大家介绍一下今天下午参加讨论的嘉宾。首先坐在我身边的是安德鲁·弗里斯特先生,FMG集团的安德鲁先生,他多年以来非常热心于慈善,有着很多重要的头衔,比如西澳大利亚的荣誉公民头衔,我非常高兴有澳大利亚的客人,我们今天想听到您更多的见解,他经营的公司是最大的矿产公司之一。国际佛光会中华总会秘书长觉培法师,她也是在宗教和慈善公益领域有着非常资深的经验,而且有着全球的视野,我们也非常高兴她能够带着丰富的见解来参加今天下午的论坛。北京师范大学壹基金公益研究院院长王振耀先生,作为前民政部的高级官员,他在中国的社会保障体制的建设、救灾方面的响应机制的建设方面都已经做出过卓越的成就,现在他把主要的精力放在公益慈善机构的人员培养和机构组织建设方面,我相信他的资力和他在这方面学术的研究会给我们崭新的视野。壹基金全球理事,同时也是北京师范大学社会创新研究院、中国公益研究院的发起人和院长周惟彦,非常感谢你来参加这个论坛,她和李连杰先生发起的壹基金也迅速得到整个社会的认可,成为了发挥着巨大社会作用的成功范例。

  杨澜:大多数的嘉宾是说中文,所以我们基本上用中文来进行。今天下午论坛进行的方式是先由每一位嘉宾进行一个简短的主旨演讲,然后是集体讨论,最后20—30分钟会留给现场观众和媒体朋友进行互动。首先有请FMG集团的董事长安德鲁·弗里斯特先生来致辞,掌声有请!

  安德鲁·弗里斯特:谢谢杨澜,首先向大家表示祝贺,欢迎大家参加今天的讨论。慈善可能并不是一个非常激动人心的讨论主题,在这样一个变化非常快的世界里,我非常高兴能来讨论这个问题。对于我来说慈善必须是一种可持续发展的,光是给钱并不是一个持续的做法。如果一个组织想不断的存在下去的话,光靠别人的善意是不够的。在一些困难的时候它可能就无法存在下去,要关门了。所以我是来自于企业界的,我认识到大型的企业和跨国公司运作的情况。同时我也知道在座的各位现在开始要求大型的企业,他们要承担起自己的社会职责,承担起可持续发展的责任,福田康夫首相昨天就谈到了这一点,他说有三个层面的责任,包括可营利性,所有的相关各方都要参与。但是他还说到整个社会、整个社区要积极的参与,他说的这些观点是非常重要的。所以有一个办法是非常重要的,也能够实现我们可持续性的发展。我们的同事们现在也开始做了,给大家具体解释一下。比如一个慈善机构,阻止奴隶的贩卖,比方说成千上百万的中国学生认识到水资源的稀缺性。我认为全球的会计事务所可以衡量我们所取得的成就。这就是慈善所能够为人类所做的贡献,这是非常切实的成果。

  安德鲁·弗里斯特:但是这些组织他们需要更多的资本,使他们能够不断的进行投资,教育他们了解水资源的稀缺性。所有的孩子,包括奴隶贩卖能够完全阻止的话都是需要花钱的,当然政府是不会自己创造出钱的。所以我主张也是我经常说的一个观点,巴基斯坦有一个非常有钱的慈善家,他现在是在迪拜。我有一个好朋友,他第一次跟我说的时候,就是在这里发表的。他之前跟我说过,所以我想告诉大家。比如让一个大型的会计事务所毕马威或者是其他的一些会计事务所,让他们来衡量能得到什么好处。比如让中国孩子了解水的稀缺性、环境的脆弱性,能够给他们带来什么样的好处。所以我认为这个要求是合理的。因为中国的确是一个非常缺水的国家,要保护水资源,我们需要改变年轻一代人用水的态度。那么我们这些行动是不是能让成百上千万的中国孩子保护水资源,同时也能够帮助他们的父母节省水资源呢?所以我们可以通过会计事务所进行相应的衡量或者审计。

  安德鲁·弗里斯特:我们可以把他们作为一个商品市场上销售,甚至可以卖给像我这样的公司,可以告诉大家不仅是一个买方或者是卖方,同时整个社区可以获得好处,不仅可以实现可盈利性,也可以有其他的目标。这里有一个市场,这个市场可以给予他们认可,以成千上千万的资金对项目认可,可以对社会表明他们能够做什么样的工作。在他们的年度报告或者是他们董事长的发言中,他们就可以说我们取得了成绩,我们做出了贡献,我们阻止了孩子们被人口贩卖,我们增加了人们对水资源节约性的认识,使得孩子们可以节约用水了,这可以改变公众对相关公众的印象。

  安德鲁·弗里斯特:当然,现在这些项目不是很多,的确有一些开始做了,如果他们采取这些项目的话,他们就可以实现可持续发展。这对于公司来说也是非常好的,所以社会的信贷我认为是非常好的。

  杨澜:谢谢,安德鲁·弗里斯特先生谈到一个概念,我们现在都有碳指标,社会责任指标,能不能有一个社会责任指标市场的形成,使得很多公司可以在这里面购买很好的社会服务,从而起到相互支持的目的。除了社会受益以外,这些会计公司也会受益。

  杨澜:接下来请觉培法师,我们知道佛教和宗教组织在中国的传统文化当中扮演者扶危济困的,民间文化的重要载体。发展到今天有一个全球的视野和21世纪的社会需求。像佛教团体这样的历史悠久的团体在做慈善和公益方面是不是需要有创新思维?

  觉培法师:我非常感谢!这次是我第一次参加博鳌亚洲论坛,据说也是博鳌亚洲论坛开始以来第一次邀请了出家人跟大家一起探讨慈善公益。我一直在想,这个突破代表了我相信有更多的企业人不仅有高度的社会责任,开始去关心这块土地。我的很多资源从这块土地而来,我怎么爱护这块土地?包括我身边的人们。我要介绍国际佛光会这个组织不容易,23岁的创始人看到太多的战乱,看到人们需要和平。他带着这样的愿望到了台湾,那时候的台湾非常贫困,他希望人们不仅走出贫穷,还找到身心安顿的方法。所以他致力于改革人间佛教,他认为不是拿香拜拜求佛,而是走出来走向社会、走向国际,看看这个世界。所以他的哲学里头,他一直在思维,政治的目的也许有时候人们追求所谓的民主自由,也许经济大家期待的是繁荣发展。但是大家应该更多祈求幸福安乐。国际佛光会是1991年2月3日,也是佛光山在大师推动致力于教育,走向世界弘法之后,在全世界各地有了很多让人们心灵安顿的寺庙据点,他感觉不对。国际佛光会这几个角度出发,那天讨论幸福安定的时候,当一个人的希望得到满足是一种幸福,但缺乏这件事情是有层次性的,有面包的缺乏,在全世界各地,有些国家的福利做得非常好,像澳洲,他不需要面包。但有了面包,人们也有不快乐的地方。所以在全世界各地,有些国家我们从事文化的工作,有些国家从事教育的工作,有的领域是阶段性必须要投入所谓慈善的工作。当然,最重要的整个如同刚才前一位贵宾提到的,我们要教会别人某些观点,让慈善不是无止境的,不断的在做。我不能永远停留在给面包的阶段,我如何让人们活出他的尊严。我记得育幼院的孩子,佛光山有孤儿院、养老院,但我们从来不给孩子曝露于媒体之中。为什么?我们要让这些孩子有足够尊严的教育,我们告诉孩子们你不缺。孩子们没有爸妈,不怕,因为这些都是社会局送来的,可能父母亲双亡或坐牢。我们不愿意他们曝露于媒体,不愿意让他们二次伤害。告诉这些孩子,所有的法师都是你的爸妈,所有信众都是你的爸妈。我们每个星期邀请孩子来我们家做客,让孩子学习做主人,受到完全有尊严的教育。

  觉培法师:面包是一时的,物质是一时的,所以国际佛光会从文化、教育、慈善,最终极要朝向自己的心灵净化来做,待会有时间再与大家分享。

  杨澜:谢谢,包括星云法师做了很多善行。我觉得慈善不仅仅是做一件好事那么简单,而是把人作为完整的整体去尊重,去爱,让他有尊严,同时有机会回馈给别人,而不只是被动的接受。把完整的人性关怀的概念越来越多的体现在全球的慈善公益事业当中。中国的传统智慧提过授人以鱼不如授人以渔。你不仅要给他鱼,还要教他钓鱼的方法。这是对慈善更多的要求,去年中国大陆遇到了一系列与慈善事业相关的信任危机,随着时间的流转,我们过滤其中一些情绪不理性的元素,这样的理性表现了我们过去慈善和公益体制存在什么制度性缺陷。这个问题王振耀院长肯定深有体会。

  王振耀:我先向大家鞠躬,我来了以后以为座席只有一半,但我来到以后感到心里暖烘烘的,原来这个题受到这么大的关注,说明我们的慈善、公益面临非常大的转折期、转折点。当坐到这的时候,可能杨澜还不知道,我在休息室里面就向两位请教了很多,我的感受很深。你们知道安德鲁是很大的企业家,但他有一件事情是一个多月前,他的助手当时随着罗格贝勒家族,全球做慈善事业非常有名的家族来到北京,我们对话,我们知道全世界现在有一个非常高端的慈善俱乐部,这个俱乐部只有几十家,对外不太公开,也不知道他全部的名字。他们这些人都是非常大的富豪,但决心做慈善,引领全球的慈善潮流。我很感慨,你可以想像,安德鲁就是其中一个。不仅是安德鲁,其实还有台湾的、香港的,我要向大家说的是,我们大陆有没有呢?还没有。你可以看看我们的差距。

  王振耀:第二个我要说的是觉培法师,我刚才向她请教。她介绍了国际佛光会的理念,你们知道它的会员有多少吗?全球会员300万。她说会员要缴费,信众可以随缘,每个月100元台币,用来划分为一半做当地的慈善,另外一半集中做更大范围的慈善,像这样的组织大陆有没有?没有。我们大陆慈善的差距应该说是相当大。大家知道,去年我们经历了非常不平凡的各种质疑,就是对着慈善组织,质疑的结果大家也都知道,我们制造了一种很强烈的社会气氛,大家都需要透明、公开,那是因为慈善界有很多问题,但通过质疑大家发现,里面没有像大家想象的那么多问题,最终大家找到的原因是大家都不太会。

  王振耀:另一方面很有意思的是,昨天的《参考消息》又公布了一条福布斯的调查,这个调查结果不知道大家作何感受。调查了全世界20多个国家,一千多名亿万富豪做事情的比较,他发现中国和俄国的企业家,俄罗斯仅次于美国,亿万富豪排在第二位,中国是95位。他说中俄的企业家做慈善的少,欧美国家一半都建了基金会,俄罗斯26%,中国是7%。所以,我觉得这两组,就是这样的图景应该说反映出大陆的慈善是处在刚起步的阶段。为什么会出现这样的现象?我觉得有体制的原因,有社会的原因,体制的缺陷表现在两个方面,第一,现在的法律是好心制定了最严格的法律。很多人会问我,说是不是将来富豪依靠捐赠洗钱?我说别的地方好洗钱,但大陆不好洗钱。他说什么意思?我们的法律大家想一想,注册要主管单位,这首先就很难;还有每年的支出,公募基金会70%,非公募80%,比美国还高。美国没有公募、非公募,只有一个标准,大体上就是5%。行政费用只可以用当年支出的10%。大家想想,这样的计划、这样的安排是全世界最严格的一套标准。就这样一个标准,我们的社会还在争论为什么要用来做行政成本支出?慈善就应该是奉献。你们可以听一听,我们的体制、法制建设中渗透着一种好像是极高的道德标准,但实际上没有办法落实。所以这样一套法律也受文化理念的支撑,形成了非常严重的体制性缺陷。

  王振耀:另外一个缺陷,可能大家也都能感受得到。我们的政府行为其实到现在为止也受到了社会理念的制约。你到现在为止可以看一看,我们中国政府中有几个市长夫人在做慈善?做了慈善之后大家对她的评价是什么?更不要说国家领导人一级能不能做慈善,或者退下来的领导人能不能做慈善?现在的风气、现在的习惯,现在的行为方式实际是大家都觉得他不能做慈善。大家可以看一看,整个法律框架、整个社会习惯其实现在在严重制约着中国慈善事业的发展。不仅如此,很有意思的是当我们反思企业家行为方式的时候,我们看到企业家有一部分给我们两个判断。第一个判断,他和安德鲁不一样,安德鲁已经捐了很多。他的判断中国的企业家最大的慈善就是办好自己的企业。这个很占主流啊!我解决了就业,我解决了这么多问题,我不是慈善吗?但是,我想待会可以向安德鲁请教,国外的企业家,起码国际的标准不是这样!

(责任编辑:宋政 HN002)
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