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战略转变—未来能源论坛文字实录

2012-09-11 13:42:30 和讯网 

  和讯网消息 2012年夏季达沃斯论坛9月11-13日在天津举行,本届主题为“塑造未来经济”,和讯网全程直击。以下为“战略转变—未来能源”论坛文字实录。

  以下为文字实录:

  [主持人]大家上午好,我是主持人,来自世界经济论坛,欢迎大家参与关于未来能源的讨论,那么我们今天的这个讨论和我们的项目有关,那么我们希望能够探讨一下能源世界的变化。

  DavidG.Victor

  [VICTOR]非常感谢罗伯特,我想提醒各位将手机静音,这场对媒体开放,我们总共有八场是关于战略转变,涉及到工业基础设施等等,今天明天都会有一系列的讨论来看一看有什么影响,我非常荣幸能够主持这场讨论,我想我可以说能源曾经是最重要的,你早上醒来你就知道今天要做什么,明年技术将会怎么样,而今天在能源的各个领域,包括化学、非化学能源,电力网络等等等等,都在发生变化,那么我们今天的演讲嘉宾将帮助我们影响我们深入的转变,下面介绍一下嘉宾,让他们简短发言,在那之后将会进行问答,首先是简蕙芝,她是加拿大不列颠哥伦比亚省省长。

  简蕙芝

  [CLARK]谢谢,我非常高兴,我是这组演讲嘉宾中唯一一个政界人士,使我们感到非常自卑。我相信政府不能够创造财富,但是政府可以创造经济机遇,政府不能够启动商业,但是政府可以促进经济的增长,我们作为政界人士有责任确保我们尽可能的促进企业而不是阻碍经济增长,在能源方面,有一些主要的变化正在全世界发生,我认为,对政界人士来说,对领导人来说,最重要是确保我们能使整个能源格局的变化能够发生,那么比如说在日本从核能转向发生变化,这也就发生了很多变化,中国的五年计划也非常关注,清洁能源这也导致能源格局的变化,在北美,出现的Ω页岩气是非常巨大的机会,也就是说是一个非常清洁的化石能源,我们哥伦比亚省有一个目标,那么我们新的工厂在2020年将会完成,第一个是2015年完工,那么全国非常关注,来自三菱的朋友小岛顺彦也进行了大量的投资,所有这些变化都要关注的,而且各国政府可以发挥中心的作用,确保我们能够使得私营部门能够满足不断变化的能源需求,我们在哥伦比亚省也特别关注这一点,特别是全球的增长和需求正在发生变化。在他们所需求的能源也在发生变化。

  [VICTOR]谢谢你有用的发言,下面请小岛顺彦先生发言。

  小岛顺彦

  [KOJIMA]谢谢主席,谢谢省长女士,在我考虑能源的未来的时候,我想我们看到不断发生结构变化,特别是在能源构成方面,过去更多是集中在化学能源上,现在更多的关注可再生能源,要发生这样一种变化我们必须要记住这样一些因素,比如说经济的效率,还有稳定的能源供应,还有对于全球环境的影响,这些因素都很重要,那么关于能源的话题,实际上也在最近几年发生了多次变化,我想讲三点:

  [KOJIMA]第一,全球经济现在正在放缓;第二,应对全球变暖的努力也在发生变化;第三,福岛核事故的影响,而福岛核事故是一年多以前发生的,那么首先越来越多的人认识到全球的经济增长GDP恐怕要保持在3%,在这种情况下对于化石能源的需求可能不会出现前进增长,再加上这样一个事实,就是页岩气的生产,北美页岩气的生产,包括加拿大的页岩气的生产也在增长,那么我们也会意识到化学能源的价格恐怕不会增加的太多,那么这也同时我们也看到,有很多地缘政治的影响或许会发生什么事情,在全球变暖方面我有这样一个印象,就是减少二氧化碳排放,实际上在很多政府的日程上的重要性都下降了,发达国家由于预算非常紧张,我还听到一些人说气侯变化的科学依据应该加以更为仔细的审查,那么关于福岛核事故的影响,很多国家继续使用核能,但是只有其一些国家停止使用核电,那么即使在那些仍在使用核电的国家,公众的辩论主要是关注审查安全标准,对于放射性废物进行适当处置等等,那么这样可能人们会对于使用核电场感到犹豫,但是在发生事故之后,日本确实有责任对于该事件进行全面的分析,并且建立适当的安全标准,这一点非常重要。

  [KOJIMA]也就是说,现在日本政府正在进行这样的研究,我们预期他们会拿出一些研究的结果来,这些是全世界能源格局所发生的一些变化,他们使得从化学能源向可再生能源的转变更具有挑战性,我相信我们需要更加重视天然气包括页岩气,我觉得在今后10年或20年,我们取决于天然气生产的增长,我们将主要依靠天然气生产的增长,那么同时,要确保安全对于可再生能源发展也很重要,同时我们需要在技术创新方面进行投资,以便能够稳定的供应可再生能源,在那之后,使用可再生能源就会更为广泛,使之成为能源消费中主要的能源,这就是我的一些思考,但另一方面就是技术创新和政府的政策对于需求来说是同样重要的,我们希望能够在节能方面取得重大进展就需要这样做。在日本公共部门和私营部门对于节能都很重要,特别是在70年代的石油危机之后,这使得日本能够成为世界上能源效率最高的国家之一,日本所采取的措施就是帮助减少二氧化碳排放,而且在福岛核事故之后,日本再一次直面能源的挑战,我们需要更大的创新,更大的创意,使未来的能源组成安全、可靠、可持续谢谢。

  [VICTOR]谢谢您的发言,下面我们会请YERGIN,他是主要的能源咨询公司的代表,而且曾经以中文发表相关报告。

  YERGIN

  [YERGIN]实际上在小岛顺彦先生发布之后,在经济方面的分析,在达沃斯会上听到了很多经济分析,大家都说油价不会达到150元/桶,但是这一方面反映了经济增长放缓,但是在上一场讨论中,我们也听到可能会二次探底,同时还有涉及到伊朗制裁的问题等等等等,但这个总的来说考虑到伊朗整体形势并不稳定,整个制裁的机制,那么我们以前也没怎么经历过对这样大的产油国的制裁,所以很难预测今后半年到一年会发生什么情况,无论如何未来发生的变化,考虑到经济论坛以及整个能源界所做的工作,那么我们得到的结论可能会令人比较吃惊,就是能源的变化过度不会是很快发生,那么能源方面所需要的时间需要更长,那么毫无疑问,我们现在可再生能源再生了,那么我们其实别误选择,传统的发电的方式,不再适用,可再生能源从去年就已经成了一个新生的经济,达到1500亿美元,但是和整个能源业相比,整个规模仍然非常小,我们现在正在研究的一个就是中国未来的煤炭能源,这个问题我们非常感兴趣,在2010年如果你问这个问题,能源方面最大的增长是什么?

  [YERGIN]你可能会说太阳能等等等等,但事实上,正确的答案是煤炭,那么煤炭的增长是可再生能源增长的10倍,那么可再生可能是风能增长了不少,传统能源方面要发生战略变化需要很长的时间,那么当然确实创新的全球化已经发生了小岛顺彦先生提到了有迫切性,日本也会推动这种能源方面的创新,那么当然电的存储也就是电池,这对于可再生能源非常重要,LAMPEONNERUD在这方面是个专家,我们应该听她的,另外还有一点,就是省长女士提到不列颠哥伦比亚省在全球天然气市场的作用,页岩气美国南部的页岩气规模是非常大的,那么创新花了20年时间,当时人们根本没有注意到,都以为是笑话,突然在2008年也就是25年的创新之后页岩气爆发了,可能是能源领域最大的一个创新,实际上占了美国的天然气的比例从2%增加到40%,那么当然了美国花很多钱来进口LNG,而现在情况发生了变化,美国的石油生产也提高了20%。

  [YERGIN]在美国还没有这样一个辩论,我认为不可想象的辩论,多少美国像出口能源而不是进口能源,这样一些讨论也发生了变化,另外一个影响因为天然气推动这样一些在美国摆脱这样一些煤炭的发电,在中国还是有很多,美国二氧化碳的排放也是下降的很快,而且是我们所期待的,这就是也带来我们一个没有想到的后果,一个大的问题是什么呢?中国是一个大的问题,是否只是北美的一个现象,或者是全球的现象,这也是需要我们认真讨论的内容。

  [VICTOR]非常感谢,我想这个讨论还会再回来,就我们是否包括一些页岩气的发展。下面一个专家是LAMPEONNERUD,她是波森帕瓦委员会主席,是在电池行业的参与者,有很多的情况。

  LAMPE-ONNERUD

  [LAMPEONNERUD]这是令人很惊讶的,我们坐在这个地方探讨能源,我这个公司是7年前创立的,当时刚刚意识到这样的发展,有机会能够来发挥一个作用,因为我们缓慢的去转变我们的市场,我们来的时候考虑到方式,叫做可持续的系统,实际上需要整合新的创新,和现有的技术架构,技术设施,还有能源的结构,并不是小局部的问题,也不是国家的全球问题,当然这个挑战更大了。但是这里面的机会也是令人难以置信的,对于我来说。我们也认识到,这个时间发生着变化,我们也认识到这个经济向上发展还有廉价的一些能源,比如过去对我们来说也是教训。也是非常强大的增长经济体,现在来想并不只是全球供应链,就我们像积木块一样,对可再生能源,太阳能、风能,要积累起来,能够包括峰值的需求,能够可持续的来发电,还有储能的问题,我也同意有时间有这样的转变,我想这是难以置信的,我想技术也有了,能源也有了,能够抵消二氧化碳的排放,同时部署新的技术的时候,是不同实施的。所谓这种想法基本上我可以充分的利用我们现有的基础设施的能源。而且有一些可再生的能源可以能够抵消掉一些不利的地方,比如说从风值比如4点半到5点半错峰的,一旦电的传输是非常大的,我们能源的储能可以放到汽车里,可以放到车库里,可以运行你的家庭,可以存一个大的蓄电池供电,或者你们可能是上班去了,我们可以利用太阳能储存起来,我们刚才来讲了几个小时就可以,或者设想一下这种机会,每一个人在座的可以成为一个能源的交易者,就来监控这样一些使用,所以我们这个革命性的知识,还有这样一些透明性,作为我们也知道如何使用能源,还有一些实际的成本,能够推动我们全球的碳排放,全球的经济学家参与,能够促进我们的创新者和合作者,而且我们以我们现在的速度来发展。2012-9-1112:25

  [VICTOR]最后一个我们的专家是致开幕辞做探讨的,林伯强先生,是厦门大学中国能源经济研究中心的主任,他负责中国能源安全全球议程理事会这样一个机构,他负责所有能源系统,也是能源安全系统的理事会理事。

  林伯强

  [LINBOQIANG]我们都知道能源的创新是一个关键,创新可以降低新能源的成本,这也是极为重要的,对于某些发展中国家,以便于能够充分利用这样一些新能源,太阳能和风能等等,然后可以举个例子,我们都知道中国煤顶厂提供差不多80%的电能,我们也知道这是不太好的,但是几年前中国的政府开始尽可能的减少这样一些对煤电厂的投入,我们看到一些非常好的结果,对煤电的一些投资,六年中已经降低很多,减少很多,我们满意吗?并不是,我们最开始担心什么呢?煤发电太多了,为什么?因为新的太阳能我们叫做新能源慢慢发展来说并没有足够的覆盖减少煤电给人们带来的需求差距,我们只提供不到2%的太阳能,如果我们现在开始对此表示担心,如果这个趋势,就是我们减少这个煤电的投入再过三年中国会面临很大的能源的短缺,现在可以回到如何鼓励这样一些煤电的发电,所以就让我们了解到,这个新的技术,就是太阳能、风能并不一定成本要降低,而且能够大力发展,以便于能够满足我们累计的需求,尽可能地去做。我们如何这样去做?

  [LINBOQIANG]我想到目前一点我们已经看到,有很多一些贸易的摩擦,贸易的问题,还有一些调查,就是说什么时候如何进行这样一些欧洲或者美国太阳能发电,很多争论,我想建议,我们需要国际性的联盟,就是如何来支持这样一个新能源,像太阳能的发展,并不只是从经济的增长角度来考虑,还要从如何去应对这样一些二氧化碳的排放的问题来考虑。因为这样一个重要性,因为我们最近的一些贸易上的问题和壁垒,可能会损害所有人,能够来降低太阳能发展的速度。按照这一点来说,我们如何去做呢?我想所以有必要来去稍微区分一下老的技术和所谓新的技术的差别,也许我们未来可以提供一个更高的容忍,和更多的一些空间对那些新的技术,我并不是说我们不应该按照这样一些监管或者一些国际贸易来做,但是我们能否来做一个小的区别呢?这两个之间我们能够支持这样一个新的产业,并不只是说从能源角度来说,从大的数量角度来说,当然这样做我们也需要政府和私营部门能够相互合作,我想这是非常重要的一个问题,很大的一个问题,关键的问题,应该加以解决。谢谢。

  [VICTOR]非常感谢,我想有几个问题各个专家进行讨论,我也希望在座的各位有什么问题想问可以把问题准备好。

  [VICTOR]第一个对于我们主题来说就是关于创新的问题,在你们讲话当中都有不同的方式关于创新,以及公司的作用,政府的作用等等。YERGIN早些时候你写本书就是政府和私营行业私营产业关系的书,这本书怎么管理,我们需要做什么在创新上?西方的国家目前似乎都是面对着非常严重的一些问题,所以应该有政府人员在这方面,政府目前还仅仅是维持在生存上,你怎么考虑,怎么做能够从根本上改进能源创新?

  [YERGIN]我想关于能源创新,在克林顿当权的时候只是如何上升和下降的情况,在美国很多突出的一些投入,能够一些前沿性的研究中心来面对威胁,所以现在欧洲的一些紧缩政策带来很大的影响,政府发挥关键的作用来支持可持续性的一些支持,去做我们能源的研发,人们可以进一步发展,所谓上下浮动的情况不太好,另外一方面创新来自大的机构,来自于大学也来自一些个人,非常好的想法。来自于那些人非常好的理念,把他们看成是发疯的,我们页岩气的故事很有意思,当初是一个人,他们有15年时间坚信这样一个能源,重要是你花了钱,花了时间,这是我的钱我的时间,我要继续这样做下去。当时发生这样一种情况,这并不是一个单一的方面,有不同的空间和想法来坚持和提出来,能够有这样一个可持续性的平台,这样的话,从这一点来说,就是说我们并没有看到很多一些可再生能源的一些增长,其他的一些整体的能源增长来说,也许在2030年之后才能看到变化,从现在考虑还有二三十年的时间,这样来维持我们的一种承诺。

  [CLARK]在我们紧缩时期非常困难这样去做。我想这里有一些经验是从我们这边来说,一个我们是唯一的,在北美地区推一些碳税这是一个变化,来减少一些个人所得税和企业所得税。同时我们增加了这样一个碳税,我们在北美地区跟随我们做,但是带来很大的不同,能吸引我们这样一些清洁能源到我们哥伦比亚省,这是我们清洁能源政府做的,能改变人们行为而不会带来整体的税的负担,另外一个就是关于大学里的投入,也是非常好的一个例子。克莉丝大学是全球前20的一个大学,我们的政府对大学投资,现在已经变成前21位的大学,引导一些研发,关于页岩气的方面来说,我们设定一个目标,最清洁的一种能源,我们希望我们的发电厂可以能够可再生能源发电,我们用这样一些包括水电发电等等一些,我们也希望能够推动一些投入,能够在这样一些哥伦比亚省能做一些投资,去创建一个私营部门的市场。在可再生能源、清洁能源,而且会由这样一个页岩气来驱动,最终会有一些创新,能够出口到全球,所以所有人都可以生产这样一些清洁能源。

  [VICTOR]LAMPEONNERUD你来创造公司是有经济性和逻辑性,而且能应对气侯变化,可以转向可替代能源,和电动汽车的使用,你如何生存,政府是很贫穷的,我们在美国没有这样一些资助,在这样一些,寻求政府做什么呢?

  [LAMPEONNERUD]2005年创建这家公司意识到创新和储能来说是这样一个很重要的,包括能源的强度越来越多,推动市场的发展,我们认识到做了这样一个变化,在能源的强度上,可以节省成本,可以快速收费来获得一些安全更加绿色的,也包括很重要的在我们设计的要求上,出现2008年经济危机对我们公司带来影响的时候,我们的收入来自HP,联想,还有笔记本电脑,还有一些移动式的电子器材的资助,也包括一些交通,中国是一个长期的战略,也是令人难以置信的,也是非常开放的事,我们在中国第一天开始和全球供应链合作,还有制造业合作,我有这样一种愿景,如果把这种模式成本和价格转换过来最终可再生能源可以按照每度电1美元竞争,我们用这种办法包括机械领域和化学领域等等,可以提供这样一些,我们有机会这样做(在中国)。我们在美国实际上做不成,在欧洲也做不成,在中国可以作因为中国同样制订了一些原因,在一开始开场白当中,在过去七年当中有这样每隔五年的五年计划,我们加以承诺,加以解决,我们并没有得到政府的资助,没有欧洲的或者美国政府,我们在中国有一些资本,当然有一些补贴的终端市场这就说明了这个政策其实是可以非常简单的,北京的市长曾经说过,我也希望开电动车,那么我想也许我可以这么说,如果你想在北京买一个天然气的车,那么你会面临不少的问题,但是如果你要是买汽油车你要等,要抽签,还要限号,但是如果你买电动车,你立刻就可以上牌,而且可以每天开,这实际上是有市场机遇的,这个和欧洲、和美国情况不一样,我觉得对不少公司来说,其实我觉得对于企业家和创新者来说,这是一个非常好的政策。

  [VICTOR]我觉得我们可以谈一谈中国的角色有一个非常好的研究,涉及到中国的创新,中国在这个领域等等,他帮助我们了解并且想中国在长期创新这个领域是否具有其他国家不具备的优势?中国在国际能源格局中将会发生怎样的作用?

  [LINBOQIANG]我觉得目前中国最大的优势还是市场,能源需求增加量很大也就是说市场本身将会提供很大的鼓舞,也会鼓励能源的创新,以及在新技术方面进行投资,第二个优势可能就是研究成本,研究的费用在中国相对来说相对较低,那么新能源技术应该说不是一个障碍,那么我觉得在这方面,中国会在此时此刻,这个时点上很有优势,我比较担心的是考虑到目前的形势,对新能源来说,目前这个时机并不是很好,并不仅仅是这种创新需要资金,这个资金主要是来自两个渠道,一个是政府。考虑到过去的经历,在中国我发现中央政府其实没有做什么,那么或许是他们进行了投资,但是规模上来讲并不是很大,地方政府他们特别感兴趣,因为结果来的非常快,那么其结果就是在这方面的资金还是比较缺乏的。我希望这种情况会发生变化。第二个资金来源是企业本身,但是前提在于这些企业手上必须得有富裕的钱才能投资于创新,但是如果你看一看风能和太阳能,特别是此时此刻风能和太阳能企业都在努力生存,考虑到这些因素,考虑到中国的优势,但是也考虑到这些因素还需要做很多事情才能鼓励创新,那么我想再谈一谈中国在某个领域的创新,也就是页岩气,每一个人从某种程度来讲,都谈到了页岩气,你到世界上哪个地方开会,开能源会,大家基本上都会提到页岩气。

  [VICTOR]我就在想,您能不能评论一下这个创新传播到中国的可能性?在您的发言中您提到了中国面临的困难,谈到煤炭消费等等,但是在美国实际上由于页岩气的出现使美国的能源以煤炭为中心转向天然气,所以在中国需要做什么才会发生这样的创新?

  [LINBOQIANG]在我还不知道中国是否做好决心要走向页岩气,技术当然是个问题,但是如果下定决心技术障碍是可以跨越的,那么中国政府如果下定决心工作是可以去做的,但是页岩气也有一些问题,就是比如说水,需要很多的水,那么因为在中国如果你问中国最缺乏的能源是什么?答案是水,而不是能源。如果你需要使用很多水恐怕你就会失败,考虑到中国的缺水状况,页岩气的技术还需要进一步改进,以确保太多的水,在那之前中国恐怕不会动作太快。

  [VICTOR]小岛顺彦在您的发言中提到了福岛核事故,很显然福岛这个状况是可怕的,一年半之前一个讨论,不少人提到核能,福岛核事故改变了这个情况,一年之后如果有人问哪一个国家在推广核能方面做的最好,一年之前人们会说日本差不多是最好的之一,福岛改变这一情况,全世界可以从日本经历中学到什么,作为三菱董事长,您觉得日本之外这种核变革会有什么影响?

  [KOJIMA]核电厂,福岛核电站以及政府在做些什么,他们其实正在分析为什么福岛核事故会发生,将来应该采取哪些保护措施。另外如何才能够制订出来未来的安全标准,而且政府还在讨论日本未来最佳的能源组合是什么,这一点对我们来说特别的重要,我们仍在等待因为他们仍在进行分析,分析并不容易,因为他们要和在政府内部以及与企业界进行联系和沟通,同时和大学以及研究机构进行沟通,这种沟通特别重要,我们还在等待政府的分析结果,我相信来自日本的这个信息对于全世界都会有用。核电厂是非常重要的,特别是从费用的角度来讲,从安全的角度来讲,也很重要,如果我们能够完成这样的分析,并且提升安全的标准,其实我们是可以实现保护的。这可能还需要一些时间,现在整个国家的情绪,从情绪上来讲面临困难,那么这种分析可能需要时间,但是我相信最终会有一些很好的信息出来,另外我总是说,谈到能源有三点很重要:一个是技术,第二个是成本,第三就是时间框架。我们研究的时候总要考虑这些因素,大家知道日本或许在能源方面是一个先进国家,即使是我们公司,有些时候也会想我们参与了核能的发展,也参与了可再生能源的发展,而且我们在全世界有很重要的LNG的业务,在页岩气开发方面提供了大量帮助,当然日本企业在全球从技术、成本和时间这三个角度来说,都很重要这些。谢谢。

  [VICTOR]下面我们有时间请各位听众问一下问题。

  [澳大利亚学者]我来自澳大利亚,我挺好奇,希望大家听一听对国际可再生能源协会的看法,以及国际能源宪章条约的看法,你们认为这些在整个规划阶段会得到很多的应用吗?这些当然具有很大的宏观意义,不知道有没有多少现实意义,有人了解这个条约吗?好象大家都在沉默。DavidG.Victor您回答吧。

  [VICTOR]鉴于咱们说什么都被记录下来,我得注意,我觉得这些活动是跟随市场的变化,而不是领导市场的变化,比如说在俄罗斯的投资,这个国家在这方面的参与最少,那么我们还在双边投资协议方面有很多的争议,那么比如说和阿根廷等等,啊瑞那Ω地方就是大家可以讨论可再生能源行业所发生的情况,但是在这个行业内部包括创新,廉价的天然气对不少可再生能源都是一个灾难,财政的紧缩对不少部门来说也是一个很大的问题。

  [日本学者]谢谢主席,我来自日本,我有一个小问题,问小岛顺彦先生,您谈到了70年代石油危机,以及去年的福岛危机,在70年代石油危机之后,其实日本成了一个全新的国家,我们在80年代进行了大量的创新,福岛会有什么样的影响?日本是会重生?给全世界带来新的信息吗?那么带来的信息日本能给全世界带来什么样的信息呢?

  [KOJIMA]谢谢,我其实和您有同样的观点,现在日本是应该抓住这个机会重生了。因为我们已经研究了可再生能源,而可再生能源的问题就在于它的成本,以及要花时间当然技术方面也需要有一些发展,考虑到关税或者是其他的税务问题,对政府来说可再生能源是非常昂贵的,那么核电厂之后所产生的空白还不能完全填补,那么日本必须要考虑这个能源消费结构什么样最好,这一点需要一些时间,这是我的看法,有些人就说,不要管核电了,但是你不管核电说起来容易做起来难,最好的能源消费结构我们是想或许应该减少核能但增加什么呢?我们要考虑现在也要考虑到长期,那么长期来看,或许可再生能源需要占很大的比例,那么现在确实日本是时候需要复苏,需要重生。需要重新考虑。

  [VICTOR]我想跟进一下这个问题,日本企业能够做什么,进口能源和石油价格相比,你们的这些工厂要和中国的企业进行竞争,中国企业的成本要比你们低得多,我觉得实现这种成本非常难怎么回应呢?

  [KOJIMA]正如你所说,日本的企业界必须考虑如何实现节能,而且日本的是一个没有资源的国家,因此我们需要从外部世界进口资源,长期以来都是如此,在这种情况下,有什么最好的办法,每一个人都需要考虑这个问题,有些行业,有些企业可能会离开日本,搬到其他国家去,同时在日本要生产和制造产品,可能会使更多的能源,但是也会有更有竞争力的价格,这一点正在开始。

  [艾斯布尼亚学者]我是艾斯布尼亚的部长,我想问一下,这个问题关于页岩的创新,页岩气你刚才讲有些人把这个时间和钱浪费了,有这个页岩气,有一些潜在的,欧洲也做了一些这样的工作,但是我们叫做石油和页岩气,我想这是一个国家在使用页岩带来的石油,我们也知道传统的石油现在越来越昂贵,在加拿大还要开发石油,所以页岩石油75%是页岩储量在美国,你怎么来看待我们今后10年,因为我们都知道需求对于石油来说会越来越大,会发生什么呢?我们这样一个页岩油怎么办呢?当然这些重要性。你们生产多少并不太多和全球的需求相比,怎么看法呢?我们生产的差不多是每天2万桶左右,然后中国也会略微使用一些,但是美国还没有,现在的问题是在今后十年怎么办?

  [YERGIN]首先澄清一点,石油页岩和页岩石油,就是未成熟的石油和页岩石油就是我们使用同样的一些跟页岩气技术,我们叫做Ω泰德窝哎窝,有些搞清楚这个地方。在美国有一些这样的储量,再回到上个世纪70年代有一篇文章,当时全球会把这个石油用完了,然后会提出有这样一个页岩的生产等等,可以能够提取这样一些汽油出来,70年代末80年代初有一个快速的增长,在1992年结束,因为成本太高了。因为油页岩来说,就是会有水的问题,会有环境的问题一些影响,今天有一些公司他们在想,在找到一些新的技术来开发,大规模的开发,像柯罗拉州,也在使用同样一些技术,但是你必须说为时过早一些,现在事实是什么呢?有这样一些页岩油,然后这是我们在美国也是一样,开始在页岩油的话开始来停止,人们开始愿意更多的研发,拿我们自己数字来说,我们做了一些储量,到某时期会开采,但是还是为时过早,还是今后的事情。和今后相比还是开拓者的事情。

  [CLARK]我完全同意你说这是未来的事情,这对于我们来说我们讲到2020年我们还有差不多40万亿桶的情况,我们会是全球五大之一,这是相当于我们能源来说,就是我们页岩气一样,从我们今天出口的,非常非常大的一个项目,所以我们叫做油页岩来说一是一个非常困难的事情,来做一些未来的预测,鉴于并不只加拿大,因为还有一些全球的国家,怎么能够去进到这个领域,能够作一些国家使用页岩气,像日本、韩国、当然包括中国、印度这些国家,我想在今后一段时间,这是我们采取一些行动的。

  [YERGIN]我再补充下,在中国也是一样,有页岩天然气,三年前就有了,当时有一些开发。但是稍微讲一下,差不多是7万亿桶,已经超出了其他的成本。

  [VICTOR]后面的问题。

  [第一财经日报记者]来自中国第一财经日报,我有个问题问一下大家,我们可以说我们是一个全球能源发生变化,在寻求未来情况,我想知道,你们是否想到过,什么是最大的风险,在我们未来的一些食品能源行业,有什么风险的影响,包括政治上的和经济上的风险。

  [KOJIMA]最大的风险在能源来说是长期的,是这个问题吗?好的,我的答案每一个国家现在都会说都在使用能源,而且在很高层使用,2050年达到30%的增长,这是我听说的一些数字,从这些角度来说,另外一个就是能节省能源从需求的角度,然后供应这方来说也是很重要的,能够来维持我们这样一个经济的水平,对于全球来说。对这一个目的,第一个我们这样一些化石燃料,煤炭也是非常重要的在这化石燃料里面,现在我们都知道在分析就是我们这样一个二氧化碳捕捉的技术,从根本上解决二氧化碳的排放,还包括从原油的角度,我们都在做同样的事情。长期来说这些重要的资源就是如何能够来减少二氧化碳的排放。第二个也很重要的资源就是我们特别强调这样一个能源上,就是我们要有效的让一些天然气节能上,我们使用天然气还有页岩气,不会是页岩石油和页岩气一样,如何来保护能源问题,我们必须进行分析一些我们核能的技术,这个技术上来说应该进行分析,核能发电厂应该得到更多的重视,这是我们应该理解的。把所有这样一些能源消费结构结合起来是很重要的,这个角度来说,新的再生能源可能还需要一些时间,在日本我们讲再生能源,在日本来说就是我们的风能和地热能,每个国家是不一样的,可再生能源意义不一样,在日本并没有太多的太阳能。

  [LINBOQIANG]我想我的观点就是价格问题,再回到创新上,如果我们有能力控制这些技术,能够把这些新能源极大地降低下来才可以,否则的话不管什么替代什么,能源的成本都会上升。而且我们看一下我们包括紧张局势和发展地区都围绕能源,从这个角度我们还不会完全用完我们的能源,所以成本是最重要的,对贫穷国家是无法支付起的。很有可能这个能源的价格也会是我们未来的一个宏观经济的主要指标。

  [YERGIN]所以他们给我时间来讲授我也自己考虑一下做这样一个列表。也许很难挑出单一的风险,刚才林教授说的关于GDP的威胁,还有价格的重要性,其中一个主题就是概念叫做伟大的革命一样,就是从我们整体接受开始一样,就是刚刚讲的关于储能的问题,所以第二个就是我们政治的一些冲突,在能源问题上。第三就是我们环境的风险,DavidG.Victor也讲到过,最后还有能源的安全问题,然后传统的能源安全问题都是围绕着中东地区的一些危机,还有一些政治体制的变更等等,然后在他们发生之后才能看到,有时会带来一些惊讶,另外在议程上,我们知道在那些地方,但是人们不知道怎么应对它。

  [YERGIN]我希望国际社会的国家、公司找到一种办法来应对,就是索尼以前的CEO像我们网络世界的风险等等,所以我们没有这样一些比能源更重要的一些技术架构更重要,这是我们最多的风险之一在今后几年当中。

  [VICTOR]这是很长的清单,我们可能还有最后一个问题来提问。

  [美国学者]我来自美国我有一个问题,在你的介绍当中提到了包括一些欧洲制裁你也提到了一些风险,我想知道他们制裁对欧洲经济的影响,还会影响到我们风险和全球石油的价格已经超过了我们所预期的水平,你还记得不太久以前,20-25美元很低的时候,现在这个价格可能会再回到这样一些水平上吗?因此我们大的投资就投进去了,我的问题是你是否认为在某一点上,这些风险这些成本在全球来说你认为在美国或者全球其他地方来吸收掉这样一些成本?

  [YERGIN]我想你的问题提了两部分,确实我在写这两本书的时候,2004年的时候石油价格不会超过20美元,可能后来就是极度下滑,现在达到150美元,现在石油价格不断上升,在G7国家他们认为对全球的一些负担,这也是其中一部分,导致了一些围绕伊朗的紧张局势,然后再回到信息对全球来说也是一种变化,我们不会是以前的世界,OPEC的国家主导能源的需求,石油的需求,确实这个新兴市场的崛起带来一些问题,比如消费国还有生产国,在不同的一个领域看到情况。我觉得我们已经看到这个G7所提到的一些紧迫感,那么国际能源机构应该考虑释放能源的储备,这个应该是在日程上的,那么在昨天沙特石油部长这个价格太高了,必须降下来,确实在这方面有不少的关切,但是这也反映了一个现实,就是有这样一种对质,也就是对伊朗核项目的对质,这样不断的在头版头条上出现,但是确实是现实存在的,而这造成了一种紧张的情绪,而紧张情绪又反映在价格上面。

  [VICTOR]谢谢,我想我们已经没有时间了,所以最后我想简单的说一下我们今天谈了至少三个大事,第一是创新,在这个行业内发生了很多创新,从电池到页岩气等等等等,那么作为未来来说,需要对创新有一定的远见,使它能够更多的体现在企业工作中。第二个大主题就是我们谈到的页岩气,在北美是一个大事,同时与此相关的技术如何拓展,如何加速这样一个进程。第三个主题实际上就是福岛之后的核能的发展,一年之前也就是福岛核事故之后人们对于未来感到很黑暗,现在我们听到更多的观点,就是发生什么情况,以及福岛如何影响全球核电的发展等等,当然我们需要从日本经历学到正确的经验和教训,最后我们感谢所有的演讲嘉宾!

(责任编辑:李昌 )
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