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基辛格:中美关系仅是象征性

2013-01-24 18:54:55 和讯网 

  和讯网消息 和讯网消息 2013年冬季达沃斯论坛于当地时间23日在瑞士东部小镇达沃斯开幕,本届达沃斯论坛主题“为持久发展注入活力”。美国前国务卿亨利·基辛格(Henry A Kissinger)在全体成员会议上表示,美中关系在我看来已经有一种象征性的感觉,这两个国家会在世界范围内发展,活跃的经济关系会相互在各个领域互动。经典的例子,一个是发展中国家,新兴国家,另外是发达国家,两者必须找到共存。如果历史上有什么可以汲取的教训,两个国家完全有可能增加敌意,最后导致很糟糕的局面。

    以下为部分文字实录:

    克劳斯·施瓦布:我提出这个问题,我认为在全球事务中有一些危险的隐患,比如要超越的红线,总理在联合国发言中提到了不可逾越的红线,我们现在已经离这条红线很近了。国际社会如何能够避免越过。

  亨利·基辛格:我们应该考虑两点,伊朗核能力是什么意思?是到什么水平我们可以热为可以接近军事行动。第二点要决定的是,谁应该处理这个问题?我认为以色列单方面的行动将是最后一种绝望的选择,因此我们必须进行谈判,给他机会。但是伊朗也必须理解这一点,如果他们继续利用谈判作为争取时间发展核计划的借口,这个情况就会变的非常危险,因为伊朗核计划的后果将是导致这个地区其他国家也不得不,或者被迫采取类似的计划。这些国家的信誉就会得到得到危害和破坏。如果这个地区有了核武器,也有技术上非常负责的核武器,如果出现暂时性这种情况,在全球范围内就很难处理,我们就会接近这种情况,核武器可能会出现常规武器,有可能出现核冲突,在我看来这将是人类世界历史的一个转折点。因此,这个问题在今后几个月内必须要经历紧锣密鼓的谈判,并且双方要非常严肃的对待。

  在我们确定了核能力到底是什么,而且在我们确定了它的后果之后,我们应该有一个解决的可能性。应该指出伊朗的发展,伊朗国家的存在不应该得到挑战,伊朗是一个国家,因此没有一个革命的原因对美国来说,对联合国任何一个常任理事国来讲都不应该忽视这一点,他是一个国家。因此,在这一点上我希望通过谈判达到的解决办法在可衡量的时间内能够达到。

  克劳斯·施瓦布:在提到核实力的时候,伊朗不是唯一的例子,你提到了巴基斯坦的情况,还要找到一个外交的解决办法。巴基斯坦的长远你是怎么看的?

  亨利·基辛格:我离开这里以后有可能会遇到很大的麻烦,1991年的时候我被批评太倾向于巴基斯坦了,我对于巴基斯坦的现状也是非常担忧的。现在伊斯兰激进主义者的势力正在抬头,有一些问题也许很难解决,因为这个地区是有一些分歧的。巴基斯坦也展示出在发展核武器方面技术还是比较复杂的,有可能会导致这个地区的扩散。如果出现这样的情况,印度的关系和阿富汗的问题都会出现。

  首先,巴基斯坦不能够造成一个政治的空白,因为他周边国家的情况,所以和巴基斯坦的关系是非常重要的,还有俄罗斯、中国、伊朗等等,印度也很重要,因为他也会受到影响。所以我们必须让这些国家找到一个解决办法,让巴基斯坦不要成为这个地区干扰因素的来源,所以我们应该给巴基斯坦一个受到尊重的地位,巴基斯坦也应该维持这一点。毫无疑问,我们可以在这方面取得一定的进展,但是现在必须说巴基斯坦国内稳定的挑战还是存在的。

  克劳斯·施瓦布:巴基斯坦的问题的确是一个实际的问题。阿富汗问题会不会产生积极或负面的影响?

  亨利·基辛格:从阿富汗撤出是美国必须采取的措施,我们在阿富汗吸取的教训就是,是不是有能力改变国内的结构?有一些地区离美国距离很遥远,我们长期在那里存在不是很合适,所以总统决定撤出。但是在十年的历史中,我们不可能什么都不留下,因此我们有必要创造一个政治的框架,这样可以鼓励周边的国家解决这样的挑战,也就是如何防止这成为一个恐怖主义的中心,防止他影响周边的国家。

  举一个简单的例子解释这个问题,1830年比利时独立的时候,我们当时就在想在一个世纪内欧洲大国的战场在哪里?当时想到比利时的中立肯定是一个好的选择,但是中立不是我们一直追寻的目标,因为这个现状是非常复杂,不管怎么样军队还是不断的进军。但是一些国家受到了周边国家的包围,他们有可能联合在一起,因此阿富汗他自己也可以在内部找到这样的因素。如果美军撤出,不可避免的必须要做出一个政治安排避免类似的情况再次发生。

  克劳斯·施瓦布:美国的总统宣誓再次就职,美国这个国家是希望把来自世界各个地区的人民团结在一起。但是我们现在发现从政治的角度,从社会的角度来说,好像美国内部已经开始多极化了,这是不是一种政治现象?是暂时的状况,还是展示着美国正在经历着深刻的社会变化?

  亨利·基辛格:我是个美国人,我去美国的时候我不会说英语,所以从这个角度来说,这是一个非常和谐的社会。当然,美国的多元化有好几个原因,首先,美国出现了很多复杂的问题。我是一个公司董事会的成员,这个公司在法律上有一些问题,如果律师不能够解决这个问题,如果国会表决了一个法案,而他是25页的一个法案,他有很重要的结果,可是普通的公民又看不懂这个法案的内容,这个民主就会非常失望。

  第二点,所有国家进行了一些讨论,尤其是在美国都是一些民主的进程,但是也出现一些被操纵的情况。在英国进行的辩论都是候选人进行的辩论,但是在美国进行的一些讨论,则讨论着一些新决定,新举措,有一些技术官僚都是让几千万的人参加。他在这个系统中希望引入一些合法性,让人有一种激动起来的煽动的情绪。

  我在尼克松总统任职期间,当时国会和执法机构中有一个共识,要以一种联合式的方式考虑关键的治理方式,但是现在的情况发生了变化,如果我们现在的情况持续下去,我对现在这种辩论的方式非常的担心。当然,这是考虑到美国人口的一些变化,所以很多新的到美国来的移民并不是像他们的前辈那样。我觉得美国这个国家仍然是很自信的,在这个国家里政府最终能够为自己的人民做出牺牲。现在我说的情况对我们的领导人是一个很大的挑战,现在的情况不能持续下去。

  克劳斯·施瓦布:我们能不能谈谈你们基本的理念,能不能这样说美国现在变的越来越务实,但是缺乏规范性为基础的价值层面?是不是要让美国在国际领导力上要有更好的信服力呢?

  亨利·基辛格:我觉得美国理想主义的层面是无法与美国在国际上的角色区分开的,你的外交政策从长期来看不能从权力平衡的角度来讲,或者完全从法律的角度讲。我觉得相当程度上,他们的做法是某些角度的,从道德角度来讲,新保守主义也有一定成分。从我个人情况来看,有一些人觉得他们在美国是有道义上的义务,在人权受到严重破坏情况下可以动用武力干预,很多美国人是相信这一点的。这在美国的辩论中经常是这样的,不过现在当然谈的更多是财政状况,他们有这种矩阵型的法律角度的看法,但是最终美国是愿意做出牺牲的,我觉得经过了现在的过程会这样,这将会成为理想性的辩论。

  克劳斯·施瓦布:如果你看到美国人要让他们做牺牲减少他们的债务,你要跟美国人怎么说?同时不失去这个理想主义的层面?

  亨利·基辛格:现在问题是总统选举的机制意味着候选人的辩论要经过五十多个州,而当地投票的人,往往投票的人是积极分子,所以总统大选,恐怕很多国家都是这样。一方面要呼吁人们对于原则的感觉,另一方面,如果现在辩论持续下去,可能会出现一些反叛的情况。我不知道会出现什么情况,对这种事情我不是专家,我想说的是作为一个观察家的角度来看,我预计当问题解决的时候,那就是有一些新的群体的出现,他们呼吁不要光谈现在财政的问题。

  克劳斯·施瓦布:我目前为止看了最好的一本书,过去三十多年中我去中国70多次,写中国的书现在有人讲到中国现在是世界上最重要的国家之一,你怎么看中国和美国之间关系的演变,尤其是现在中国领导人换届了。而且我还想顺便提一下,中国现在对于日本说话更加强硬了,这个情况你怎么看?

  亨利·基辛格:美中关系在我看来已经有一种象征性的感觉,这两个国家会在世界范围内发展,活跃的经济关系会相互在各个领域互动。经典的例子,一个是发展中国家,新兴国家,另外是发达国家,两者必须找到共存。如果历史上有什么可以汲取的教训,两个国家完全有可能增加敌意,最后导致很糟糕的局面。

  但是,我觉得我们现在居住的世界是有传统的格局,我也非常理解一旦有了传统的格局你必须超越它,这里的问题比如能源、环境、扩散等等,这些问题的解决必须以全球的层面解决。如果美国和中国进入了冷战的状况,那么世界上所有的国家都会受到消极的影响。

  在这个过程的最终,如果人们不从历史上学到其他的话,至少应该学到一点,德国和欧洲国家的问题,他们当时碰到的问题完全是一样的,所以就此来说,我觉得中美关系合作非常重要,一种紧密合作的关系应该是尝试的,但是我觉得不是两大国操纵世界的局面,不是这样。

  这里的大背景必须是扩展国际合作辩论的范围,要让像印度和巴西这样的国家,金砖国家有越来越大的角色扮演。中国和美国之间的关系,在一定程度上会有一定的紧张,文化不一样,中国的思路比较战略性,美国的思维比较务实于解决现在的问题。中国总觉得周边邻国不断的有威胁,而美国一向没有特别危险的邻国,这两个国家正在经历着转变。但这是两国之间关键的挑战。

  大的定位以后要看细节,我督促双边主义,当然大国要解决自己的争议,但是没有掌握一个新的东西,能够合作的东西,这样就产生一种双边都有的好感。日本在这其中会起到关键的作用。

  日本目前正在经历一场转型,从一个主要的经济型的国家,其实这是二战一个非常不自然的结果,现在日本正变的越来越多的活跃在国际政治舞台上,所以以日本的方式他面临着不同的选择。我们可以看到在日本有这样一些分子希望能够起着情绪的联系,但是即使面临着这么多的风暴,我们看到在东北亚都在追寻一种更加国家主义的政治,而日本他以一种我们所说的逃避的方式,和不是非常外交的方式,在美国和其他的西方国家都是这样。

  但是必须理解的是,中日所做出的选择,尤其是中美的关系需要进一步的发展,通过评估日本,评估他在世界上其他国家的演进。

  克劳斯·施瓦布:待会儿我们会有卡梅伦首相致辞,事实上我们会谈到欧洲的未来,欧洲的未来正在热变中,我并不认为这个问题。基辛格先生您也是欧洲问题的专家,您也深度的跟踪着欧洲的历史,您是如何定义欧洲在未来五到十年的状况?

  亨利·基辛格:有一个底层的问题,当然也是和美国相关的,到底什么能满足公众的渴求?事实上每个国家都面临着这个问题,这也是美国的问题,必须解决公共支出的问题,他也会影响到欧洲的发展,因为欧洲的团结依赖于大家做出牺牲的意愿。不光说欧洲的某一个国家,而是所有欧洲国家都要考虑的。需要解决的问题就是,我们所说的这样一种审慎和增长。有时候一些必要的牺牲很难被转换成增长,因为还有一个政治体系可持续问题存在,如果没有增长,那么那些欧洲经济大国还会受难。还有一点,是否有这方面的能力,如何担负起这样的责任,让欧洲的国家帮助另外一些陷入困境的国家。而要回答这两个问题的答案有可能是负面的,我并不是在做任何的预测,而是在想可能欧洲会发生什么样的情况。不管发生了什么,欧洲一体化的概念,欧洲的联盟都必须要被保持在下一个阶段。可能需要转移,从五十年代、六十年代的大概念,经济方面实现一体化,实现欧洲的共同,转换成这样一个政治上的团结。我们相信,如果这两个问题不被回答,这将是欧洲一个终结点。尽管理想的解决方案可能会出现。

  克劳斯·施瓦布:如果我理解您没有错的话,目前在政治讨论中我们出现了欧洲所说经济上的统一和政治上的统一,您认为欧洲最终的目标是政治上的统一,这是一个历史的演进,这是唯一一个欧洲生存下来的方法。

  亨利·基辛格:我们知道,首先欧洲是经济一体化已经到达了这样的一个阶段,但是可能一段时间之内政治上应该给予重点。

  克劳斯·施瓦布:您谈到欧洲,不光是欧洲大陆,是不是还有英国?

  亨利·基辛格:,当然也要加入英国。

(责任编辑:李欢欢 )
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