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以色列总统西蒙-佩雷斯对话实录

2013-01-24 23:56:33 和讯网 

以色列总统西蒙-佩雷斯
以色列总统西蒙-佩雷斯

  和讯网消息 2013年冬季达沃斯论坛于当地时间24日在瑞士东部小镇达沃斯开幕,本届达沃斯论坛主题“为持久发展注入活力”。以色列总统西蒙-佩雷斯(Shimon Peres)与达沃斯世界经济论坛执行主席克劳斯-施瓦布(Klaus Schwab)进行特别对话。

  以下为文字实录

  克劳斯·施瓦布:我非常高兴欢迎,我确实把他视为达沃斯的朋友以及我的良师益友,欢迎他来到这里,西蒙·佩雷斯先生。不需要介绍您西蒙,我非常高兴看到你今天能够光临这里。你们国家刚经历了议会大选,因此我要向您提出的第一个问题就是,我们现在是不是就可以讨论以色列的大选的结果,是不是能得出一些结论?从这里我们看到了一些什么?

  西蒙·佩雷斯:这是一个联邦政府支持我们成立这么一个政府,能够让各方都能参加进来,否则我们没法决定下一届政府要朝哪个方向发展,所以要等下周三知道了正式的大选以后,我作为总统将咨询各党派的意见,了解他们的意见,然后我就请一位成员来组成政府。但在此之前,我是缄默其口,否则就很困难了。

  克劳斯·施瓦布:所以不能听你说更多的意见了,确实如此,两年前“阿拉伯之春”爆发,当时有很多希望,有很多期待,埃及政权更迭。埃及这么重要的一个国家,您是怎么看埃及和以色列的关系?

  西蒙·佩雷斯:毫无疑问,埃及和我们都是非常希望关注和平,偏离和平会造成非常重大的代价,人身的代价等等,双方都是如此。我认为“阿拉伯之春”给我们带来两个,一个是专制政府倒台,我想阿拉伯国家不会再想建专制政府,这个时代已经过去了。第二个,人们第一次选举,摩尔西总统当选,是真正我们选举的过程中得到的选举得胜。

  但是选举并没有解决所有问题,有贫穷、缺乏自由、就业问题,还有经济发展的问题还在解决。这不仅仅是埃及的春天,还有世界的春天,也就是春天即将结束,贫穷还需要解决,有两个方法,一个方面要利用科技。第二点,内部要进行改革,国内要改革。科技比如可以举一个例子,尼罗河,这里失去了很多水资源,失去水资源就失去食品。80年前英国食品粮食分发的方式已经不存在了,因此我们现在要解决这个问题。中东这些国家可以解决尼罗河的问题,这只是一个例子,科技可以解决问题。

  另外一个问题,按照我个人的判断就是给妇女复权,如果歧视妇女就歧视青年教育,因为妇女不能得到教育,儿童就不能得到教育,属于没有好的教育现在儿童就没有竞争力。奥巴马总统有时候问我,中东谁反对民主?我就告诉他是丈夫,丈夫不愿意跟他们的妻子分享平等的权利,妇女好像没有得到平等权利的机会。她有时候必须去努力赚钱,因此不管建立什么样的关系,但是你的社会在发生变化,世界在发生了变化。我认为我们进入了过渡的时期,青年人是不愿意放弃的,因为对他们来说就业问题是实际的生存问题。

  西蒙·佩雷斯:明确的讲,叙利亚的问题对世界上所有的人民来说都是非常痛苦的,流血和儿童遭受谋杀,所以他专制,而且很多人遭到了杀害,还有很多的难民,因此巴塞尔肯定要下台,这是时间的问题。如何处理叙利亚的问题,我本人的建议和喷但就是要支持联合国[微博]的做法,我认为只有阿拉伯人能够理解在叙利亚的现状,我就建议联合国和阿拉伯联盟一起在叙利亚建立一个过渡政府,通过阿拉伯联盟在联合国的领导之下,蓝盔的部队在一段时间内再等待下一次的选举。其他的解决办法都非常复杂,因为今天很多阿拉伯人说,向美国人,向欧洲人说你为什么不干预?我却说,为什么要干预?我认为阿拉伯人是有能力的,我们在马里就看到了这一点。我认为让人们管理自己的问题,解决自己的问题,让他们自己找到解决办法,给他们所需要的帮助,通过联合国或其他方式给他们所有的帮助,但是让他们自行解决所有的问题。

  克劳斯·施瓦布:我希望这种对策被视为是迫在眉睫的做法,因为我每日都目睹着现在这个国家灾难性的现状。

  西蒙·佩雷斯:确实非常的迫在眉睫,儿童、妇女们都遭受着杀害,甚至没有食品,没有住房。儿童是我们共同的孩子,不管是阿拉伯人还是什么样的人,不能让孩子们丧失生命。

  克劳斯·施瓦布:2013年总统先生将是非常关键的一年,因为下一个月五加一新一轮谈判将开始,伊朗这个问题的讨论将开始。看到伊朗的情况,我们如何能够克服现在的现状?

  西蒙·佩雷斯:如果我们希望改变伊朗的现状,大家说可以还是不可以?但是伊朗确实要考虑他在中东的做法,他的一些做法我们是不能接受的。伊朗的做法不理性,他的做法不是政治方面的承诺,他是一个恐怖的中心。恐怖主义的活动从委内瑞拉到苏丹,他在世界上所有的地方都在建立核武器,所以我认为这不是以色列的问题,对世界上所有的国家都是如此。因此,各国政府,包括大国的政府都不能够允许世界的经济落入毛拉的手中,不能够接受这样的做法。沙特阿拉伯国家都不能够接受,如果在这个地区出现核武器将威胁所有的人,因此我坚信奥巴马总统采取的政策是正确的,我认为是负责任和严肃的。

  当然这是一种美国的做法,如果美国面临的这个问题希望通过政治和经济的方式解决这个问题,他并没有今天才开始,他引入了经济的制裁,现在已经奏效了,而且效果越来越有效。现在伊朗人们也应该开始改变他们的现状,这样就会施加更大的压力,政府就会更愿意加入这个谈判。但是不要放弃军事的可行,如果伊朗认为制裁这是政治和经济,那么他就不会重视,他们应该意识到这很严肃。如果他继续威胁别人,杀害别人的话,这个世界不能熟视无睹,袖手旁观。

  因此,欧洲、美洲、美国,甚至中国和俄罗斯要加入进来,要建立一个联盟,通过经济的制裁和政治的制裁,这方面的努力要继续下去。但是也有一个不可逾越的红线,那就是伊朗有核武器,埃斯布拉和苏丹的做法都是不能接受的,以色列我们将成立一个联合政府,也有我们领导人的问题。但是我知道奥巴马是严肃的,我也信任他的政策,他是有能力,也有这样的力量采取必要的措施。当然他也许需要一定的时间,我也不知道需要多久,但是伊朗是不可能得逞的,因为他是不理性的,他是一种威胁,是一种恐怖的来源。

  克劳斯·施瓦布:还有一个非常现实的热门问题,佩雷斯总统我想提一个个人的问题,今年6月份在耶路撒冷中您将庆祝您90岁的生日,我很希望能跟你一起庆祝。在这么长的生命中你目睹了很多的事情,你的经历也非常的丰富,甚至有60年的政治生涯。你也看到了很多的变化,还有一些变化在不断的加速,你是怎么看人们这些看法、态度所发生的变化,你的经历是这么的丰富。我接触了很多人,我知道您是最具高瞻远瞩的人物,所以很想听你的看法。

  西蒙·佩雷斯:有很多人生活了很久,但有的时候是落在了后面,因为世界的变化比我头脑的变化更快。所以我说几句我是什么意思。如果人们生活在一个土地上,我们需要国家,需要国防和军队维护,或者扩大我们的疆土。

  科学出现了,这种概念就消失了,因为科学是无法控制的,不能通过国家边界和警察控制,因为他能够占领很多。你们可以通过警察检查一个人,但是不能检查人的头脑。奥巴马就说,有一个小孩27岁,他可以创造一种革新,但是他不会杀害任何人。建立的时候他的目的是为了捍卫疆土的,但是他可以说是失业了,因为事业的经济是没有边界了,所以很多国家都面临新的问题。国家是原来为了捍卫这个国家,还有安全的问题,但是安全问题也是类似,有很小一伙人他们开展一些恐怖主义活动,杀害了很多人,我们知道他们来自于哪里,不知道他们的动机到底是什么。

  所以,传统的政治家我问他,应该采取什么样的措施?他说我很明智,我很有远见,但是问他你能不能解决经济危机?解决不了,你问他能不能解决恐怖活动?他也做不到。所以他需要是能够解决这些问题的人们,所以我想逐渐我们可以找到另外一种管理和治理的方式,也就是全球合作。

  今天40个全球的企业,比世界上所有的政府都富有,政府有预算,可是没有钱,企业有钱,但是他们不取决于政府。您是他们的导师,很多人都会回家,你想不想你的孩子问你说,父亲你的钱是通过剥削人们赚来的是吗?肯定不想发生这样的事情,因此企业应该做以下的事情。

  首先,一定要阻止和扫除种族主义,不应该这样,全球化不应该有种族主义。同时还有政府治理,这种治理不应该通过警察、军队,而应该通过个人的自律性来实现。必须这样,因为年轻的一代他们不听自己父母的话,也不听政府的话。年轻这一代说:“感谢给我们生命,但是不要总对我们指手划脚说你们的经验。其他的事情就留给我们自己做吧!”他们是怀疑的一代,他们说我们不想这样,我们不想这样做。他们对于民主的概念是不同的,对他们来说民主不光是平等,而是正好相反,他们希望是不一样的。比如我要保持自己的个性,我要开发自己的潜能,我要表现自己,他说我不想有一个集体的平等地位的人,我们希望有一个开放的,俱乐部,在这个俱乐部里有不同种类的人。所以,全球化的企业不光是要考虑这样一种集体性、全球性,同时也要考虑个体性、个人的想法。他们不仇恨你,不怀疑你,因为今天对于年轻人和年轻,他们的生活非常的昂贵,他们要提高自己的教育,他们需要更加有竞争性。父母事实上也要负起责任,而且期望值也很高,所以公司要尊敬这样一种个性化。我们每一个人都是个性化的,尽管我们99.2%的基因都是一样的,但是正因为我们有那么点几上的区别,使得我们如此与众不同,各有不同。我们的生产原来是标准化的生产,但是现在我们要有个性化的生产,这是一种个性不同。我们发现比如四位女士绝对不会想穿一样的衣服,每一个女士都希望有自己个性化不同的衣服。要表现自己的,并且维护自己的个性,这就是一个巨大的变化。

  现在电脑越来越普及了,每年电脑销售数量都是翻一番,这就是机器人(31.200,-2.16,-6.47%)的现象,人工智能的现象。我相信会有一些新的行业产生。以后不是生产各种工具帮助人类,而是有这样一个行业,生产各种各样的零件。比如你可以使用某一个零部件增强人某一个器官的功能,我不敢肯定,是否我一点非得得睡,一天非得工作八个小时,可能只需要工作三到四个小时,而另外四个小时则需要学习,每天都要学习。我们发觉现在的学生他们的信息量甚至都超过了自己的老师,比如智能手机,在日本非常的流行。比如我们一天吃三顿饭,保持健康。我相信如果能够像吃饭一样,那么我们一天可以,我们一天出去看三次书就会变的非常的聪明,我觉得聪明总比变胖要好。

  我们知道人会变老,但是价值观、精神、智慧是非常精彩的,我知道在未来有一些世界是欠发达的,政府是有弱点的,而政府的弱势也显示了社会的薄弱环节。这里我认为有三个主要元素在帮助我们继续走下去,而不让世界经济失去平衡。第一个元素,世界,各个国家的政府是有自己的局限性的,这些企业、经济,当然有这样的管理,但是必须有人去管理环境。我们需要督促政府做这些必须做的工作,负责管理这样的世界。能够赋予这些全球化的公司一定的能力,让他们投资于科学的研究进步。我们目前在大步向前走,通过我们的大脑实现的,真是感觉非常的精彩,我们脖子上扛这么聪明的大脑,但是我们人类并没有完全了解自己。什么叫做陌生?我们对自己的身体就非常的陌生。我们现在想更好的理解大脑,我们还没有找到答案。但是我们知道我们的大脑如何工作,如何决策的。我相信在座我们每一个人如果需要决策,需要快乐和痛苦,我们都会选择快乐。你们想去选择是想非常的温和吗,大家都想非常的温和,我跟克劳斯也谈过,我问他到底文明是什么时候产生的?镜子是什么时候发生的,即使没有镜子的时候大家也可以自己剪头,剪指甲。所以我们需要一个自己功能的镜子,也就是说政府需要看到自己。

  我们知道人的身体会生病,有时候会疲软,但是我们人类本身必须要前进。我记得我还年轻的时候我用大型的天文望远镜观察月亮等等,然后我跟我当时的女朋友解释,你可以用这个看到月亮。现在我们必须往自己看,要看一下自己身上的每一个细胞。用量的秘密我们已经揭开了,人类已经踏上了月球,但是现在我们要看一下人的身体,我们有数以百万的科学家正在研究这个课题,我相信我们如果能够跨过这个门槛,我们就会打开全新的世界。我们相信会有更多的平衡,更多的可能,基本上即使我90岁了我也没有放弃希望和信仰。如果我丧失了这两点我就会很失望,我觉得一定要创造希望,而不是这种无助的情绪的产生。最好是交朋友,结成友情,而不是看见你的敌人。不要产生敌对情绪,这就是我谈到未来三个元素和三个角度。

  我们看一下如何更好进行政府的管理,全球企业更好的创新,引入新的点子。比如社会科学、自然科学、人类科学。更好的控制人类自己,更好的了解人类自己,所以不管是悲观主义还是乐观主义,他们都是一样的,但是他们生活的方式不一样。我的内心深处绝对是一个乐观主义者,我这样做已经90年了,我认为我才60岁。

  克劳斯·施瓦布:非常感谢佩雷斯先生,感谢让我们感受到了您展现的智慧和您的这样一种乐观的精神。您没有谈热点问题,但是却跟我们分享了在这么多年精彩的生活积累之后做出了结论,那么是一个乐观的生活。非常感谢您,希望您这一年顺利,我希望我们也一起能够祝佩雷斯先生,生日快乐!

(责任编辑:刘超 HN007)
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