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杨剑波:农村发展先有规模 后有效益和现代化

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2013年03月07日10:36 来源:今视网  作者:赵黎

杨剑波
安徽农科院院长 杨剑波

  今视网3月6日北京讯(特约记者 和讯网 赵黎)3月6日,全国人大代表、安徽农科院院长杨剑波接受和讯网和今视网网联合专访时说,农村土地没有规模化、专业化、组织化,就难以实现高度现代化,有规模才能有效益。

  以下是采访实录。

  和讯网·今视网:很多农民现在已经进入城市,反而使得土地能够留下来,集中到一部分种田大户手里,他采用的方式是包给他们吗?

  杨剑波:现在形式比较多,一种是转租,比如我是种田大户,你到城里打工了,你的田转租给我,由我来承包,这样我付你一些租金,比如这亩田能净赚1000元的话,我给你500元,我留500元,这样你在城里打工,田里边还能享受它的土地的收益,土地的收益权你还有。我又能利用这个土地进行规模经营,提高我的效益,我也能赚600元,你不需要投入也净赚600元,这是一种形式,就是承租的形成来流转。

  还有一种是股份,比如我成立一个合作社(经济实体)把我的土地以份子的形式入进去,赚了以后我分成,占有股份。你也打工,我也打工,我们把土地集中在他身上,我交了6亩地,你交了3亩地,我占6股,你占3股,结果他经营好之后我们就分利益。入股的方式有可能收益会很多,但也可能有风险,就像买股票一样有风险。

  还有一种形式是我们集中起来干,我也参与干,不去打工了,我们找一个能干的人,他来领头把我们组织起来,比如这个人很能搞蔬菜,而且种的蔬菜都比人家卖的价钱高,而且他种蔬菜有经验,能把蔬菜种得好,外面有市场销路,我们都跟着他后面干,就变成他合作社的成员,比如你带6亩地到合作社去,我带8亩地到合作社去,但我也不离开这个地方,就跟着他后面干,这样土地也成规模。我们合作社都同意种蔬菜他说了算,这样来经营。可能我不见得离开,就加入这一分子,除了土地以外我人也加入到里面。

  和讯网·今视网:你说的最后一种是人也在那里上班,前两种是只贡献地,或者签合同,我不管那地。

  杨剑波:对,后面一种是我除了供地以外也把人交给你。

  和讯网·今视网:成员也要跟你一起干?

  杨剑波:对,这样规模就大了,原来是单干,现在60个人一起干1万亩地,规模就大了,效益就好,现在规模太小,农业机械用不上。比如这一个大拖拉机,我就2亩地,拖拉机转个头粮食就都收上来了,没办法适应现在的农业生产力。现在农业经营体制的变化,就是创新,这对农业生产力会有大的促进,会对科学技术应用有大的促进。

  和讯网·今视网:能否举举例子,因为您是农科院的院长,你们培育出来的种子实验到地方,会采用这种集中的模式增收吗?

  杨剑波:这种例子比比皆是,我们大豆叫万亩推进,大豆种少了以后不好管理。我们用万亩,把它连在一起,我们的技术人员亲自到那里指导,一万亩都用这一个品种,用统一的肥料和统一的管理,最后能达到将近400斤/亩大豆。过去他也就200斤/亩,这样能提高到将近400斤/亩,这样水平和效益就提高了。

  和讯网·今视网:万亩需要集中,三种方式结合一下才能实现万亩集合来种。

  杨剑波:可以由种田大户把它集中起来。

  和讯网·今视网:你不可能推广起来你也用,他也用,而是大家组织起来。

  杨剑波:对,还有一种也不行,比如说这个技术在防止病虫害,今天这家打药,明天那要打药,你打药虫子就跑到我加,明天他打药虫又跑到那家。这是病虫害的防治,还有统一的成果,大型机械一块儿收、一块儿种,效率就高了。必须有规模才能有效益,必须有规模科学技术才能真正做到位。

  和讯网·今视网:您对一号文件的理解是什么?

  杨剑波:中央就是通过创新和因地制宜要建立一个充满活力的经营体系,通过这个经营体系促进农村现代生产力发展,促进规模化经营,促进专业化,组织化程度会明显提高,最后实现现代化,没有规模化、专业化,没有高度的组织化,难以实现高度现代化,科学技术不能很好地利用就不能实现大规模的增效,今年的一号文件的意义在于,继续坚持稳定我们联产承包责任制,在这个基础上通过土地流转,今年提到家庭农场。

  2002年我到德国进修学习的时候,就访问了德国的一个家庭农场,这个家庭农场非常好,是夫妻两个,经营了一百公顷的土地,他是养奶牛,自己种一些玉米和牧草供养奶牛,养奶牛的收入只是他家庭收入的一半,因为他的妻子是一个农业院校毕业的学生,专门学养奶牛的。除了养奶牛的收入以外他自己办了乡村旅游,暑假、假期的时候,城市的小孩都到她家来或寄宿在她家里,体验农村的生活,享受农村的风光,家庭旅游体验或家庭体验式的收入能占到25%;还有25%出租农具,他自己有大型农具,人家也养奶牛,但没买农具,我就帮你打捆,收点租赁农具服务费。这样他一年又养奶牛的收入,又有家庭旅馆的收入,这样收入就非常可观了,和城市里的人差不多,而且还能享受很好的自然环境。

  这个农场可能就是我们今后未来的方向,所谓农场是以经营为目的的,而且它是多种经营,不见得很单一;又是家庭式的,夫妻两个,农忙季雇两个人,他经营得很好。一是有田园风光,二是特别潇洒自由,在城市里工作那么紧张,到我那里工作一个月或半个月就很好。

  和讯网·今视网:土地流转呢?

  杨剑波:土地流转也是多种经营,流转到我手里土地才能形成规模,你3亩,我2亩,土地才能流转到我手里,我和你签一个合同。

  和讯网·今视网:现在农村的土地可以随便流转?

  杨剑波:流转前面有三个定语:依法、有序、自愿。要依法流转,就是说你得尊重他的收益权,本来这个土地是你承包的,现在流转到我这个地方了,我得依法给你报酬;自愿,你得自愿给我;有序,就是不能强买强卖。现在大家对这三个定语觉得限制得太严了,应该加一个“鼓励”才对,要鼓励流转。鼓励不很好吗?依法这很好,有序实际就是有一种限制在里面,我觉得加上“鼓励”可能就有利于更主动推进这个事儿。

  比如这一块地都流转过来了,这些人都给我承包,这一块地就在终点这个地方,经营规模等都限制了,但自愿,你就不给我,我也没办法。

  和讯网·今视网:还得看情况,如果是纯自愿,这个人就是没有办法。

  杨剑波:是的,还是要有鼓励措施,就不流转也要有协调,这个事儿政府应该更主动一点儿。前面这三个定语有点被动,消极的因素多一点。

  和讯网·今视网:说“鼓励”能把这个事情推进得更快一点。像你说的德国的例子觉得挺好,如果速度太慢,明年我们还是看着人家好的方式,学不到。

  杨剑波:我认为这是一号文件的要点,要加紧推进,你们媒体应该在这方面做点工作。

  和讯网·今视网:因为很多人出去打工,所以地留下来,规模化产生了好处,今年又提出城镇化,是不是对农村土地有了一定的侵蚀,或者把这些人都变成城市人口,农民也不是纯粹的城市人口,只是被城镇化了,对土地的减少是不是也有负面影响?

  杨剑波:现在过去也出现过这种情况,以城市资本、商业资本去圈地,比如你们都去打工,我是一个房地产开发商,我想到下面租地、包地,包地的目的不见得是发展农业,最终想达到非农业的目的,可能一开始包是以农业的面目出现,可能最后会变质或转向,这种情况也有,国家对其他的资本到农村圈地还是非常慎重的。现在就是鼓励土地向种田大户、养殖大户、专业合作社集中,但并不是太鼓励其他资本去,因为国家的土地资源是非常有限的,18亿亩红线是不能破的,几年总理的报告都提到了,对“三农”工作讲得非常到位,说“三农”是重中之重,这不是权宜之计,现在是这样,将来也是这样,不光是现在,将来也是这样,这是客观的总结,而且要长期坚持,这讲的非常到位。这是很明智、很清醒的领导者看到“三农”问题是中国小康问题的最大瓶颈。所以,没有农民的小康,没有农村的小康,肯定中国的小康是难以实现的。你讲的这个事情也是存在的。但必须要朝这个方向发展,过去分散,承包的土地分给个人,进行联产承包,这当时促进了生产力,这是三十多年前了,但现在生产力发展到一定程度,农村人口大量转移了,已经有条件进行规模化,生产也提出了这个要求。太分散了,单干,阻碍了生产力的发展,这也是生产关系的变革。

  和讯网·今视网:沿海城市、温州、浙江谈不上什么城镇化,因为小商品生产或企业比较集中,但安徽是一个农业大省,是打工人口输出省,像河南、安徽这样的地方城镇化是不是才有实际的意义,因为有些农民变成城市人口了。小地方,比如合肥下面的市县城镇化有什么意义吗?原来有乡,有镇,农民都开始跑到镇上去,镇子多了又变成大城市,很多地级市又变成市,这样变变变,往上增长,把农民变成城市人口,您觉得有什么意义吗?

  杨剑波:这是一个必然发展的趋势,现在法国、德国小城镇星罗棋布,小城镇有几点好处:第一,把周边的农民集中到那边去,设施、受教育程度、医疗程度太分散了,小城镇上可以办很好的学校,不像村子里就三间房子,镇上的医疗卫生、自来水设施比较好,也有公共垃圾处理,在村里能办个垃圾处理站,办个自来水吗?只有到小城镇以后才能进行集约化管理,才能够彻底地喝上自来水,有垃圾处理,有教育,有卫生,公共服务也能跟得上,这是一个优点。第二,节约土地,原来的村子里的人口搬到城市里,那个村子不就可以当成农田用了吗?大家集中到城市,可以向工业发展,这样不就节余出来很多土地吗?他们算出来可以节余出来很多,如果能把农民集中到附近的镇子上,教育程度,卫生程度、医疗程度,社会化服务都改善了,又节余了土地,又促进了经济发展,这是一个动力,通过小城镇建设又刺激经济发展,小城镇建设都需要基础设施和各方面投入,一投入,就拉动消费,中国经济未来增长点就在小城镇,大城市该建的建得差不多了,没有活力了,也不能千城一面,德国的小城镇风格都不一样,都有特质,进去以后就能感受到这个小城镇的风光,有时候我们开车子到那个小城镇不愿意走,晚上想住一晚,见识一下小城镇的风光,因为建筑有特色,有文化底蕴,有小镇风情,你感受到那种风情,吃的有当地的特色和文化,住的也很好,所以小城镇也是今后旅游的一个好地方。

  和讯网·今视网:如果把人都集中到一个地方,他不种田了他做什么呢?

  杨剑波:他种田。

  和讯网·今视网:他其实住在不同的地方,地也可以进行集约化生产,也可以收租子?

  杨剑波:是的,小城镇里有一部分人不种田,进入小城镇比如做服务,开个饭店,开个旅馆,他就不种田了。有些人要在城镇办个工厂,当然不是污染的工厂。小城镇也住一部分是从事农业生产的,他住在这个地方。

  和讯网·今视网:现在大家都在讨论,大家都到城市以后,不能享受城市的这个那个,后来我想想你进北京、进上海,当然不能完全一样,但有特点的小城镇当然可以一样。为什么大家都喜欢来北京这样的城市?

  杨剑波:因为现在发展机会不均等,在北京机会就多,享受的社会服务就好,在小城镇能享受到这样的服务吗?看病、教育、交通、信息,到小城镇肯定享受不到这么优质的服务,正是因为这样我们才发展小城镇,不然到大城市就会把大城市挤破了。小城镇发展起来以后也缓解大城市的压力,不然北京发展多大,太大的城市以后,运行起来都不得了。那么多垃圾,那么多生活污染还得了吗?交通现在建到六环了还不行。

  和讯网·今视网:不管用什么样的方式都想帮农民增收,您刚才说土地流转,前面有三个形容词,这样它只是拥有使用权,农村土地还是没有私有,因为大家在提农村土地可不可以私有,您觉得有可能吗?按照法律依法来进行流转、集中、使用都行,但就是不可以私有化。

  杨剑波:一买卖就有私有化,有私权就可以买卖,属于我的土地,我可以卖掉,会出现很多的社会问题,解放前我们就土地私有化了,因为我们城市化进程还有一个过程,很多农民这个根还没有抓住,是两栖的,有可能在农村,有可能在城市,如果在城市混不下去,土地又卖出去了,在城市又立不稳就会造成社会问题。现在在农村不管怎么样,土地在那个地方,在城市立不下足还可以回农村种他的土地,他的生存没有问题。比如我在城市打工,家里有几亩地,我看现在也不错,就把家里几亩地卖掉,这些钱也可能我在城市里没发展起来,可能技术不行或教育程度不高,也没有很好的职业。这是个社会稳定的问题,土地要能买卖和私有化的话,可能会造成贫富差距更大,还可能会产生连锁的社会问题。

  和讯网·今视网:为什么说贫富差距拉大呢?

  杨剑波:如果这些人土地也失去了,在城里也站不住脚不就彻底贫困化了吗?有的把很多土地都拥在手里不就变成大地主了吗?当然这和解放前的概念不一样。这个事情能不能通过约束性尝试,我觉得可以试。试只是局限在某个局部试试看它的利弊到底有多少,怎么克服消极因素,大规模地搞肯定不行。

  和讯网·今视网:还真不能一下私有化,否则管不住。

  杨剑波:因为还没有彻底城市化,2.6亿打工的在城市呆住的毕竟还是一部分。为什么讲他是农民工呢?因为他还是姓“农”,实际还是一种流动的,根还没有扎住。

  和讯网·今视网:照您的意思,给农民增收也就为城乡收入分配制度改革也就做了贡献?

  杨剑波:对,现在农村还有一个问题,我们从小村子前后都有两个塘,塘里的水都很清澈,我们还经常下去游泳,现在农村找不到非常清洁的塘和湖,卫生环境非常差,因为里面有生活的废弃物,过去生活废弃物还搞起来做肥料,现在没有人搞了,生活的废弃物就不能利用。生产的废弃物……

  和讯网·今视网:原来还可以烧火做饭。

  杨剑波:原来的生活废弃物都当做肥料拉到田里去,也很少用了,现在生活的废弃物借耕还田需要机械,它也跟不上,所以现在生活、生产废弃物都堆积在那个地方,所以现在农村卫生环境非常差。说建设美好中国,美好乡村就是卫生的问题,垃圾处理问题,资源化的问题,怎么把垃圾变成资源,过去我们就是把生产生活垃圾变成一种资源再利用,现在变成一种污染,这个事儿我觉得应该破解。今年生态文明建设是作为一个非常重大的问题提出来,所以农村的生态文明建设讲的就是这个问题。

  和讯网·今视网:您刚才说的问题在城市照样存在,几千万人口所处理的垃圾到底是用填埋还是焚烧,还是什么方式,是用进口的还是国产的机器。有一个安徽人姓袁在江苏做了一个企业,做了一个机器是处理垃圾的,他宁愿给中国人用,德国人过来买他不愿意卖。您的意思,我们能不能呼吁一下,地方政府能不能特别关注这个事情,否则您刚才提的“五位一体”根本不可能实现,因为太脏了。

  杨剑波:是的,现在大家都非常关心城市的环境,有雾霾,大家都注意到PM2.5,实际农村的卫生环境也好不了多少,生产的垃圾、生活垃圾,加上都是老头老太太,所以环境状况也是不容乐观的。城市里那么多人关注,那么多呼吁,农村的问题又那么广大,解决起来难度也比较大,所以这是我们一个历史、长远和繁重的任务。

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