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“能源生态系统的战略转变”论坛整场文字实录

2013-09-11 10:15:40 和讯网 

能源生态系统战略转变论坛现场
能源生态系统战略转变论坛现场

  和讯网消息 2013年夏季达沃斯论坛于9月11日-13日在中国大连召开,本届达沃斯论坛主题“创新:势在必行”。以下为“能源生态系统的战略转变”论坛整场文字实录。 

  主持人Fatih Birol:女士们、先生们这是我们第一次的能源方面的第一场会,在今天的讨论小组,我们在准备讨论能源系统的转变,这个转变有没有什么样的战略意义。他们对全球有什么样的影响,对亚洲有什么样的影响。我们有四位非常尊贵的在不同的领域的能源方面的代表。我想首先介绍Alison Redford,艾伯塔省省长,加拿大,朱塞佩-瑞奇,埃尼集团董事长,意大利,Tulsi Tanti,印度苏司兰能源集团董事长,左拉-索西,南非国家电力公司董事长。我们为什么要讨论能源生态系统的转变,因为有很多征兆正在发生着一些情况。

   这些不是短期出现的现象,而是会产生长期的战略的对全球影响的情况,这些我们都需要得到答案。在石油市场上,我们看到越来越多的所谓非常规的能源或者非常规的石油,产生很多来自油沙,在巴西的这种原海油,天然气方面、页岩气方面的贡献也越来越大,来自美国澳大利亚还有其他的国家,甚至包括中国都在寻找像重复这些故事。

   给大家举一个例子,或者给大家举一个数字。美国页岩气的产量,到今天为止,尽管很短只有五年的时间,今天达到了大概230BC,五年美国就能够生产出23卡塔尔的产量。在天然气方面对煤炭的市场产生的影响,特别是在这个地方要建立新的电厂的话,在天然气和煤资源有非常激烈的竞争,在这个地区煤看来更加廉价,但是我们还要考虑其他的,包括环境的影响,包括其他的领域。核能在日本福岛之后,我们在面临着很多的挑战,不仅是在日本,甚至是在法国正在讨论核能的未来到底是什么,它也会产生很多影响,对其他的燃料会产生。

   我们也知道中国和一些亚洲国家非常坚定的将继续发展他们的核能计划来满足他们电的供应。整个燃料领域和其他的能源来源方面,可再生能源也是非常重要的一点。他们增长非常强劲,特别是风能和太阳能。

   但是2012年我们也观察到,第一次在出现了这样的情况,可再生能源的投资下降了。当然这是非常重要的一个问题。我们还注意到除了风能、太阳能之后,很多国家特别是在亚洲地区推进水电,尽可能可能使用水力资源。这也证明了非常经济的选择。

   今天我们谈到我们发电到底是选择水电、还是风能还是核恩能源,但是不要忘记我们在国际能源组织已经有十年出现这样的情况。今天已经有11亿人大概占到全球人口的20%他们没有电,得不到电的供应。我认为这真是一种耻辱。在这个世纪还有20%的人得不到电,多数人集中在非洲南部、撒哈拉以南地区,这是我想讲的一些观点,只是告诉大家,我们在能源的选择、燃料选择应该走什么样的方向。开始我要提出几个问题,问我们尊贵的嘉宾。从朱塞佩-瑞奇开始,刚才我谈到了一些非常规的石油和非常规的天然气在很多国家不断增长,我们可以考虑到,你的公司,比如说在海外、远海、近海石油,你是怎么看这个问题的,这几年的情况还是会对全球的石油天然气产生结构性的影响呢?

   朱塞佩-瑞奇:能源和我们的数字领域或者互联网行业的变化相比较,因为能源建立在同样的客户商业模式的基础之上。它的驱动力是由政策制定,各个国家增长的能源安全,把目标定在他们可以可持续发展,所以确定在资源多样化,取决于你在哪个国家。欧洲、美洲的西方、亚洲在东方把它分成三快,存在着不同的需求,不同的担心。在欧洲我们的主要的担心是我们要提供供应商方面多样化,要建立起我们的管道运输、天然气运输。从生产的来源、北非、北欧、欧派克也好美国也增加了一些常规资源,所以他们建立了很多工厂设施。很多供应来自于非洲国家,他们进入液化。在这个模式下不断发展。

   随着页岩气不断出现,他们并不是一个特别的技术革命,因为技术早就有了,关键是石油天然气的价格达到了一个水平,他们必须要生产页岩气。所以我们在这些方面要推动政策,要推动页岩气的发展,美国做得非常好,也很幸运他们也有这个资源,而他们运用了这个资源。我们还有其他的资源,我们原来没有想到,等于是一个大金矿,这样的话能够帮助这些国家可持续发展。

   真正改变了我们的商业模式,创造了一个巨大的转变,战略转变。包括我们这些地区能源安全的战略,欧洲方面呢,实际上也处于各种各样的危机之中,这种危机是我们过去的一些消费和需求的预测完全破裂。

   过去欧洲一年增长2%、3%,他们的预测在今天需要550BCM,就是说5500亿立方米的能源,在今天欧洲的需求超过了4500亿立方米石油,这样使得我们原来的市场出现很大的改变。带来很大的收益,成本也非常高。欧洲也进行了一些多样化的20、20多样化的战略。比如说出于政治原因放弃核能发展,大力发展可再生能源,对能源进行补贴,而且可持续发展都要达标。

   我们的结论是,我们今天看到这种目标因为世界正在发展变化。恐怕实现不了我们的战略必须要重新改变。这个二氧化碳我们目标要减少,实际上也增加了,为什么会出现这样的情况因为美国现在恐怕成为最大的石油和天然气的生产国,所以他们计划要出国。这样的话,石油和天然气,包括欧洲煤的价格下降,每一个欧洲的电厂现在用煤是100%的产能生产。用天然气20%到30%完全没有按照现有的产能生产,所以现在成本非常高。

   我们看到用煤炭来发电,大张旗鼓,这样二氧化碳的排放大大增加。第二是再生能源,欧洲花了每年300亿欧元补贴自己的国家,另外一个国家是德国,每年花130亿欧元来发展可再生能源。这样也带来了能源成本的差别,由于页岩气的革命,现在你的能源成本比美国高两三倍,这样产生完全不同的能源价格的。

   主持人Fatih Birol:经济学方面是一个关键性的标准,我们必须要考虑哪个更便宜,这很正常。另外一个标准它可持续性,包括它的产生的足迹。把两者加到一起,包括价格,按照这个情况,我想到Alison Redford女士,如果把它变成产量进行出口,埃尔伯省你们也有这样的困惑,能否找到市场进行出口石油天然气。你对这个问题是怎么看的呢?

   Alison Redford:你刚才讲的艾尔波特省过去40多年的经历,我们有着很多的石油和天然气,我们的人口比较少,我们也是出口经济体。如果回想40年前能源在全世界的生产方式,我们都会承认当时的商业模式,不管是开发能源还是来进行可持续发展都是不一样的。因此我们非常规资源在那场辩论中慢慢得到增强。我们也看到很多投资在出现。

   我们要设立一个好的政策框架,同样也要确保我们可持续发展。之所以这样做是有两重原因,我们大家都生活在这个世界上,我们要确保我们的决策是对的,这样能源才能可持续发展。这意味着我们今天做的决定,必须对碳进行定价,对新技术进行投资,不光是私营的角度投资,还要从公共的方面投资。我们要使用洁净水等需要一个洁净的政策。

   第二点它很重要的原因是因为我们知道公众对这方面的讨论是关于人们想要利用什么样的能源,看到出口市场的情况,我们知道对亚洲还要继续出口,但是传统我们最大的市场是美国。也是我们最容易出口的市场,我们的经济也是和美国方面,不管是交通基础设施是紧密相连的。最后不管是天然气还是页岩气,不管是传统还是非传统石油,或者是煤,不管是可再生能源,我们要确保常规能源的生产,能够满足这些工业的需求。不光是因为缺少技术的改革,同样也是因为人们还在继续的需求更多的能源,我们艾伯特省在过去下降了23%,同样我们的生产的能源还在增加,因为人们想要能源,同样一方面也是人们选择的问题,它可以选择常规或者非常规,或者可再生能源。我想他们想获得信息才行,让他们知道这个产品是如何生产出来的,这个讨论作为消费者还是没有出现的。

   从我们省如果要谈论可再生能源这是很重要的,因为这是必须纳入考虑范围之中的。因为我们要建立基础设施,把产品输送到市场上。因为我们会继续看待这方面的问题,这也是我们的方式。多元的来自全世界的不同地方的能源来源是很重要的,因为有一些生产的工厂在建立起来,我们也看到消费者不断进行选择。刚才说到现在有13亿人没有获得电的使用,当考虑到这一点,作为一个公共政策我们要去做决策,如何作为生产者资源拥有方,作为工业、政府确保这些人能够获得能源,这样他们的生活质量才能获得提高。

   坦白说走向未来我期望在不能获得电的地方他们也会经历我们今天这样的讨论。而我们今天在欧洲也听到人们讲到可再生能源的价格和常规能源的价格这样的讨论。

   因此我想人们对多元的能源需求还会不断增加,而且我们的不同的产业需要做一切努力来促进可持续发展。从我们的角度来说这是很重要的一点,这是公共政策的问题。这也是一个经济性的问题。

   主持人Fatih Birol:我们看到很多石油和天然气都是存储在加拿大的,美国是你们自然能源合作伙伴,它有自己的石油和天然气。第二个美国的自然能源是你们的最大的合作伙伴,它的进口量会越来越少。第三亚洲非常需要能源,所以亚洲和加拿大一定会搭起来的,因此我确保我的亚洲同事们,以后还会开更多会,在未来一年里。

   Alison Redford:我想补充一点科技发展是很重要的,CCS这些技术在北美是正在利用,将来长期而言对亚洲也是非常重要的。从石油和天然气的角度而言。

   左拉-索西:我们作为一家公司的责任,不光是在南非如果能确保供应到位的话,首先南非的情况,大多数的煤炭生产是基于煤炭的。这样一来,能源的组合就是我们一个谈论的重点了。因为他们基本上通过煤来发电,我们通过一个整合的资源开发项目,来决定我们应该部署什么样的能源组合。同时这是的我们能够做一些可持续的计划。因为我们很大一部分未来的能源计划是基于区域的项目。就是在这个地方建立发电能力,尤其要讲到的一个项目就是GRC一个水电项目,这个可以在第一期发4万兆瓦的电。

   南非大概可以发整个非洲大陆电的45%。所以一个4万兆瓦的电桩可以使整个大陆受益。当然我们还是存在着特别研究的基础设施的挑战,以及发电下游的问题。比如说这个电要输入到他们要去的地方才行。你们刚才说获得电这是非洲非常严重的一个障碍,主要是我们的基础设施非常薄弱。所以发了电也用不上。中国的问题也是和我们很类似的。我们要创造那种获得电的基础设施,这是公共部门的责任了。这种类型的投资很难获得,因为这需要国家纳税补贴才行,所以发展中国家最后很难把这些电送到消费者手中。

   另外一形式的能源就是可再生能源,我觉得它在这边的机会可能要多一点,最后可以填补某些空白。因为他们比较当地化。所以说有很多这样的项目都是在撒哈拉沙漠以南的地方,这些项目最后是聚焦在可再生能源发展,因为这种获得电的途径比其他的常规获得电途径更容易。

   所以这也是我们在当地的情况。非常感谢。

   主持人Fatih Birol:南非是把电送到人们手中是做出巨大的决策,比如说你去中国的时候,你看整个能源发展的历史他们作出了很大的成就。对我而言,中国在十年间把电送到了5亿人手中。我觉得这是特别伟大的。

   有效消费又是另外一个问题了,现在大家都在提高能效的提高,而且出台了很多政策。 比如说电视机发电厂等等都有这些节能的标准,车也是希望能够提高能效,来使用更少的油。同时减少碳排放。因此很多能源的损失是因为电力输送的低效。 所以我想问你们的公司是一个输电创新先的公司,你们是如何进行输电的。

   Tulsi Tanti:我们刚刚被认为技术论坛领先的先锋公司,这是基于我们一个麻省理工创造出来的。有一次教授总是因为老婆的手机没有电被吵醒,全世界有那么多电,为什么不能安全有效地传到手机里呢?这就改变我们传输和消费电的方式。

   刚才讲到通讯领域的革命,其实在通讯革命大家都讲到最后一里的服务,其实我们这里讲的就是最后一公里输送。从无线冲手机,开电力车,而且是给它充电的这种方式。这个是有巨大的影响的,这个不光在发达国家,在发展中国家也有巨大的影响,刚才说有13亿人用不上电。我们是非常爱用电的,以至于在整个全世界从美元来看,数以万计的美元基础设施,把电从生产的地方输送到用的地方,有非常高的损耗。

   我记得几年前圣诞节的一个文章讲到一个图,撒哈拉沙漠以南手机、电力的覆盖特别让人震惊,手机覆盖到处都有,而电力覆盖却没有。你可以无线传输到电,这是一个革命的情况。在汽车、工业、石油、天然气等行业,由于温度和压力的问题,如果你可以把电网实际线整个给取消,也可以增强油的使用效率。而且我们消费者对电的饥渴也可以得到满足。

   主持人Fatih Birol:我们先给每一位嘉宾一个问题,之后可以是来自社会媒体和在场公众的问题。

   我想问一下简单地问和简单的答。Alison Redford女士,有一个科技我们大家都想看到它的出现,希望它能够渗透到市场,这个是看结存,不光是石油天然气,也有煤。全世界煤的储量很大,但是问题在于它的环境影响。碳储存是我们能够看到的一个技术。但是我们希望它在长期以来可以占领更大的市场份额,但是目前我觉得人们对它没有太大的渴求。您看来CCS技术在未来可以得到多大的发展,你觉得可以在市场上提高份额吗?还是有潜力的技术。

   Alison Redford:在我们省四前年我们做了一个决定,我们一定要发展CCS技术。我们投了15亿美元,我们也希望看到投了15亿美元的项目能够开展起来,能够改变挑战模式。在加拿大关于使用CCS来进行工业开发和生产的方面,我们在未来几年会看到如何改变我们已有的商业模式,还是没有走到那一步,但是到未来这些工业如果把这个钱投到这个项目中,他们还是在起步。在未来两到三年我们可以看到它对工业模式的影响。之后我们可能会看到一个看到有商业依据的做法,我觉得要花三到四年的时间。

   主持人Fatih Birol:你刚才讲到了天然气,你有很多天然气储备,但是问题在于除了北美之外,我们没有看到其他地方的天然气的蓬勃发展,尤其是在亚洲,甚至是在欧洲。主要原因是价格问题。今天在亚洲天然气价格是5倍于美国的天然气价格,欧洲是4倍,这是的很多工业竞争力受到影响。你觉得我们会不会看到价格的统一化,欧洲、美国、亚洲的价格达到一个均衡的程度,使得天然气的增长得到促进?

   左拉-索西:我觉得是可以,因为天然气是通过运输的,比如说你到美国或者欧洲肯定不会通过管道输送天然气。所以这种市场价格还会存在差距。中国是世界上最大的碳层的页岩气,第二个阿根廷,第三是美国。有多少国家是在使用他们的资源,这也是技术上的问题,也是政策上的问题。中国也希望促进这种局面,加拿大已经促进了页岩气的发展,谢谢。

   主持人Fatih Birol:在这两位嘉宾发言之后,我请下面的观众提问。Tulsi Tanti先生您认为我们这在这个项目如果开展不够快的话,两到三个最大的挑战是什么?如果它能够最终产生效应能够改变非洲人的命运。

   Hussain AL Shahristani:我觉得最大的挑战是投资,我们需要投资这个项才能起步。而且投资者的信心是一个很好的问题。人们总是会担忧非洲的政治问题。这些国家、地区比如说在未来能不能长期投资,政治稳步会不会产生影响。我觉得发展是第一位的,作为政府、人民我们必须要做到这一点,我充满信心。到一定的时候我们将能够实现我们所预期的稳定。这样的话投资才会稳定。第二个是技术、基础设施,这些挑战都被克服。这是非洲核心的话题。

   主持人Fatih Birol:当然我们有很大的余地,我们需要多边的国际机构很好仔细考虑这个问题。在技术石油、天然气等方面,我们有了无线技术。比如说现在预测今后五年,你觉得到底在能源领域产生有什么样的作用?

   Hussain AL Shahristani:我想会产生很多影响,有时候我们还会有想象不到的事情,我们也看到。比如说我们的房间,看看我们的会议室,光照亮我们的会议室。还有电视、音响系统等等,看到很多翻译器。这方面的电池,如果你把它计算一下,比如说每年我们有多少电池要用掉,不可以重新使用的。比如说我们从电池来传输电要花多少时间,我们恐怕考虑到美国,我们效率很低。所以我们当然对电网非常需要,包括无线,的确无线技术能够从根本上在未来的五年改变世界。

   主持人Fatih Birol:这五年是一个非常合理的时间框架,我们希望的确能够产生变化。下面请我们现场提问题。

   问:我们的风能和电能,我们的页岩气都是清洁能源,我们的可再生能源在未来的作用会不会降低呢?

   左拉-索西:可再生能源通过技术可以发展,到目前还没有达到一个平等的情况,因为生产成本太高。有一种计算说明一美元的投资于研发,如果我们考虑二氧化碳的这种因素的话,产生什么样的影响呢?我们美元把它发展成未来的研发,这种影响会产生100倍的影响,像计算机也是一样。很长时间以前恐怕不可能,所以我们要补贴清洁能源的研发,让我们非常规的能源很好地来平衡这方面的差距。谢谢。

   问:你们怎么看能源项目的演变,你们谈到了很多大规模的项目。你们觉得我们会进入一些小规模的项目,在未来会不会搞这些项目?

   主持人:你的问题是不是这样的,我们有巨大的几十亿美元的项目,我们还有较小规模的项目,这个钱应该先到大项目还是先搞小项目?要选择项目的话,应该做什么样的选择,是有什么样的选择标准?

   Tulsi Tanti:首先要考虑本地发电在有限的区域范围内进行输配电,这是一个叫小的投资,这方面需要基础设施。有很多基础设施很差,所以有小规模的投资也会有很大的投资做。你可以很好地进行本地化,取决于你整个的大环境是什么,取决于你要什么样的目标。

   问:我是来自日本的,我们谈到了新的能源系统,和我们的能源系统,我们看到北美的页岩气能源,会不会产生很大的污染。我们会不会让人们使用更多煤,因为二氧化碳的排放因素也是需要考虑的?从长远来说我们有很多资源被闲置,包括在能源方面产生各种疑问,你觉得这是一个两难处境,有很多碳氢化合物的资源如何让人们有更好的办法使用碳氢化合物?

   主持人Fatih Birol:这个问题很难。我必须小心谨慎回答。在这个方面我们谈到页岩气的革命,原因就是我们会看到在美国有很大的页岩气的渗透率。举例来说仅仅是在五年以前,美国发电煤占了50%,今天占了35%。为什么会出现这样的情况。因为美国二氧化碳的水平,回到90年代初的水平,当时天然气代替了煤。为什么会发生这样的情况?美国人想使用一种燃料会产生较少的环境污染,并不是这样。主要是因为页岩气的渗透率比煤便宜得多。我们看到美国页岩气比煤便宜多,如果我们看到天然气的价格上升5美元。如果有搞任何监管条例的话,今天在东盟国家,发电厂主要是用煤。如果价格方面不发生变化,他们觉得价格不变化的话,天然气发展会很慢慢,这对我们二氧化碳的排放产生巨大的影响。

   问:我是来自墨西哥的,你刚才讲了美国发展了非常规的天然气,其他国家也有这样的资源,我们有巨大的潜力来发展。你觉得更多的国家发展非常规的能源的话,对我们可再生能源的发展,对市场会产生什么样的影响呢?

   Alison Redford:我想如果发生这种情况,世界会看到成本的平等化,很有意思在我们国家,我们主要强调和中国发展贸易投资关系,中国能够自给自足,因为它有很多。我们现在想吸收投资做能源的贸易,这样的做话还需要时间。市场就是这样做的,到最后政府没有办法依赖非常规的资源作为他们唯一的能源来源,不可能。你必须要好好看满新的技术、新的研究,建立在常规的经济基础上。这样对世界产生更好的变化。也使我们有了这样一种机会,作为我们的国家、市场我们应该考虑下一步应该怎么办?当然还有很多问题。

   问:我们的电动车你是不是看到电动车的未来能够成为全球汽车的重大的组成部分?

   Tulsi Tanti:我不认为它大规模发展。当然有一些国家能够可以发展,会有更多的电动汽车。但是我觉得大规模的发展可能性不大。能源资源本身在很多国家不存在这样的,比如说在发展中国家他们还差得很远。他们在电动汽车很少。

   左拉-索西:我自己拥有一个电动车,有一次我去了韩国,我看到他们的测试系统,无线提供动力,给他们的城市公交车,他们利用电来给他们提供动力,减少电池的大小规模。同时最终也就意味着你可以提供各种车辆的交通,你不用使用石油来产生能源。我觉得在韩国来说,他们需要很多核能。

   主持人Fatih Birol:汽车也可以用在车上。大家有多少人有电动车,你自己开电动车的,我们的公司有。

   朱塞佩-瑞奇:我们在这个方面做了一些研发,我们有一个混合动力车。

   主持人Fatih Birol:我根本什么车也没有。我用公交,我使用地铁。

   朱塞佩-瑞奇:我们在这个方面做了一些研发,我们有一个混合动力车。

   主持人Fatih Birol:我根本什么车也没有。我用公交,我使用地铁。

   问:我来自于俄罗斯我对Alison Redford女生,政府在起什么样的作用在未来多少年,比如说艾伯特政府,你们觉得联邦和省的政府在艾伯特是非常重要支持你们的业务,比如说在财政补贴方面。现在我们的业务不断发展,你是否认为政府必须支持他们来发展常规和非常规能源的开发?

   Alison Redford:我不这样认为。我觉得各个行业在我们的省,市场对投资方面作出反映,包括技术的变化,研究与发展。政府的作用是对领导公共政策,对我们的行业很好地进行思考。我们在艾伯特省,比如说价格,比如说进行研发方面的投资,不光是为了可持续的发展,同时还要考虑发展一些围绕可再生新的技术。组成一个公务政策的框架,使我们行业能够成功。

   关于补贴,我觉得我们不需要这么做,到头来,必须是商业的运作,商业的交易。我们的行业也要继续这样做。

   主持人Fatih Birol:最后一个问题,然后每个人最后说一句话。

   问:我想问关于能源储存的问题,包括可再生能源的供应,关于能源浪费的问题。

   左拉-索西:昨天晚上一个晚宴,他们问能源最大的问题是什么?我们认为能源储存是很大的问题。不光是发电,你有能力来储存,可以有很多不同的方法来这样做,我觉得这是可能是一个巨大的机会。

   主持人Fatih Birol:你们认为我们现在在中国在未来几年对你们的业务的影响是什么?你们的业务和中国的发展是一种什么样的关系呢

   Alison Redford:我开始已经回答了这个问题,中国很有意思,我们也做了巨大的投资,我们非常高兴来吸引他们的投资。同时对我们来说我们要扩张这方面的资源市场、技术市场,来进入这样的领域。中国有巨大的潜力,我们非常高兴,中国现在非常雄心勃勃。包括能源和可持续发展,我们认为未来机会巨大。

   朱塞佩-瑞奇:我们认为中国是一个合作伙伴,也是一个市场,因为中国在海外进行投资来确保资源需求,像在加拿大一样。中国也是一个市场,因为我们来到中国和很多其他大公司一样来探讨页岩气和能源的机会。

   Tulsi Tanti:中国在生产方面的情况和我们非常一样,当然了他们规模比我们大得多。我们非常感兴趣要观察中国这方面能源组合的演变,特别是在可再生能源和碳氢化合物方面,比如说污染出现以后应该怎么办?这也是一个非常重要的气候变化的问题。我们要看看在中国吸取什么经验教训。

   左拉-索西:我认为中国同样是合作伙伴,也是市场。因为中国是最大的市场,从电它还是一个投资者,我们有中国的投资,海尔在几年前就到我们那里投资,中国是一个大市场,也是一个合作伙伴。

   主持人:如果有三个国家我们必须要密切地联系在一起,中国,中国,还是中国。我想感谢大家,感谢各位希望大家在大连过得愉快。

(责任编辑:刘超 HN007)
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