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“调整收入差距”分论坛文字实录

2013-09-12 17:25:01 和讯网 

“调整收入差距”论坛现场
“调整收入差距”论坛现场

  和讯网消息 2013年夏季达沃斯论坛于9月11日-13日在中国大连召开,本届达沃斯论坛主题“创新:势在必行”,和讯网全程报道。以下为“调整收入差距”论坛文字实录。

  主持人Rick Aubry:我们今天来讨论调整收入差距,时间非常短,而我们要讨论的是如此重要的问题,非常感谢世界经济论坛的主办,我们嘉宾会跟我们分享他们的真知灼 见,探讨如何缩小收入差距。同时我们也要说所有的嘉宾都达成共识,我们要郑重的去探讨这个问题,而不是提出一些标准化的答案,我们要去研究一下在解决收入 差距问题上什么解决办法可行,哪些不可行,才能从根源上解决这个问题。

  简单的来讲我们是如何定义收入不均等的,就是全世界富人和穷人之间的收入差距越来越大,这已经是一个全世界共同存在的趋势和问题了,在过去这几 年经济衰退时期当中有一些国家是逐步的复苏,而另外有一些国家是逐步的在下滑,还有一些国家它是深陷于危机当中,不管大家是处在什么样的状态下,我看来收 入差距逆转的趋势依然是没有出现。所以,我们看到有些国家出现了前所未有的财富,这当然是值得庆祝的理由。但是与此同时,全世界的穷人面临的挑战现在看起 来依然还是一个无法从根源上解决的问题。我们这个小组是要努力解决这个问题,我们这场要讲述一下在解决收入不均等问题上做了什么,我也希望跟大家进行开诚 布公的讨论,欢迎大家提问题。

  我们还有社交媒体的机会,大家可以在社交媒体上来提交意见,提交问题,可以通过电子邮件或者社交媒体的形式来提问,我是这场的主持人,我会主持这个提问,而且欢迎大家积极参与我们这场讨论。我们这是一场互动式的讨论,所以,希望大家踊跃参与。

  我们今天就是要听取一下正在一线从事这个问题的一些专家是怎么在做,有些地方有成功的案例,有些地方做的不是非常好,各位嘉宾会跟我们分享一下 他们的经验,从樊纲先生开始,在座的大多数人可能都知道中国在过去25年减贫的人数达到数百万,上千万人,所以,中国在减贫、扶贫方面是全世界做的最成功 的国家之一,各位都知道如果你们来过中国,住在中国就知道中国面临的收入不均等挑战是一个非常庞大的挑战,其中有五千多万人生活在贫困线以下,与此同时, 又有如此多的富人创造出了如此多的财富,你在街上走走可以看到各式各样的豪华跑车。樊纲先生,您如何看待收入不均等问题,尽管中国在减贫方面有很大的进 步,中国目前的情况如何?

  樊纲:谢谢主持人提出的问题,这是一个庞大的主题,我觉得中国实现了发展,这是什么意思呢?有很多人是从传统的农业这个产业转移到了城镇的各个 行业当中,我们把这个人群叫做农民工。当农民离开农业,离开土地进入到城市,从事工业各个产业的发展,这个时候这个人的收入就会翻一番或者增长三到四倍, 这也是为什么我看到上亿的农民工他们通过进入城镇地区工作,这样就能摆脱贫困,能够在城市地区寻找新的就业机会。

  与此同时,我们也只是把一半的贫困的农村人口实现了城镇化,走出了贫困,有70%,80%的人依然还陷于农村的贫困当中。我们可以说是能够把 30%—40%的农村的劳动力转移到了城镇,那就意味着还有70%、80%的农村人口他们在农村生活,他们的收入只相当于农民工的一半,甚至不到一半,也 就是说他们的工资水平总体来说是相对比较低,由于有剩余的劳动力,由于就业有相当大的需求。所以,尽管在最近几年我们看到工资水平不断上涨,但是根本上来 讲,中国的工资水平依然是非常低的。

  大家都知道当工资低的时候,利润就高,蓝领工人的工资低的话,白领工人的工资就会高。所以,这个时候我们就会看到有资本家,有中产阶级的崛起, 另外还有30%的人逐步发展成为一个中高收入的人群,有多高呢?他们这些人群的收入是农民工的至少两倍。所以,我们想想这些数据就能看出来。现在情况正在 改善,因为越来越多的人是从农村走向了城市,尽管最近这几年我们看到沿海地区出现了用工荒这种情况,但是这也是代表着社会出现另外一个复杂问题,那就是农 民工他很难在城市长期呆下去。在过去他们在一个城市工作几年之后又回到农村继续做农民,这是什么意思呢?也就是说这种收入的不平等,没有根本性的改善,依 然保持不变。所以,这就是问题之所在,这也是一个根源性的问题。

  另外还有一部分的问题,在我看来不是太根源的问题,那就是缺少社保,在过去几年社保体制不完善。

  好消息就是第一点中国的工业化、城市化进程继续进行,而且中国政府越来越重视城镇化,这就能够帮助农民从农村地区走项城市,提高收入。

  第二点中国政府,而且整个社会更加重视社会保障,政府越来越为农村地区提供社保方面的补贴和补助,现在我们推出了新农村的养老保险制度,所以,这也是一个好消息。

  在过去两年中基尼系数也就是衡量收入不平等的一个系数,在中国基尼系数在下降,从峰值大概是0.49%的峰值跌到现在0.47%,所以,现在这 个趋势在扭转,这是一个好的势头,你不可能一夜之间解决这个问题,但是我们看到这个趋势是在向好的方向去变化,但是还是不太稳定,中国依然还是需要花很长 的时间才能完成工业化、现代化和城市化的过程,我们需要投资教育,需要做很多很多的改革才能完成。所以,对于任何一个发展中国家来说都是不容易的,尤其对 于发展中国家特别难,像中国有如此庞大的人口,所以,我们在整个社会的变迁上是一个非常庞大的任务。

  主持人Rick Aubry:我想问您一个更加难的问题,从统计上来讲,从数据上来讲情况在改善,我想问一下大家总体的看法是什么?是不是越来越多的人有钱的越来越有钱,穷的人越来越穷?

  樊纲:发展中国家大家都喜欢攀比,都喜欢跟发达国家去比,我们会对比一下发达国家的社保制度多么发达,多么健全,大家特别能享受这种丰厚的社保,我们在中国,在发展中国家没有这种安全系数,没有社保。所以,社保在发展中国家和发达国家的对比中会占非常高的比重。

  当你看一下未来五到十年的情况,我自己不是非常确定,基尼系数在未来五到十年会继续进一步的下降,因为在最近这几年一部分的原因是政府做出了努力,政府在加大公共支出,但是这是一次性的投入,在未来就会消失了。

  所以,在下一个阶段我们有可能会看到收入不均等会进一步拉大。所以,故事还没有演完呢,我会这样认为,我看到30%,35%的劳动力依然还是

  锁在农业上。

  所以,我觉得中国还需要至少二十年的时间才能真正的逆转这个趋势,然后才能让各种各样的要素能够确保到位,彻底解决这个问题。

  主持人Rick Aubry:这是一个非常大的挑战,我们未来二三十年要做努力。下面我想请里达·塞伊迪先生发言,中东发生了非常大的变革,突尼斯是阿拉伯之春发生的地 方,有好的事情,有坏的事情,有无法意料的事情都发生了,但是突尼斯是走在前面的,里达·塞伊迪先生还参与了革命初期的一些革命的活动,三年之后你已经不 是去扔石头的人了,你现在已经进入政府了,你要去解决问题了,你是如何看待收入不均等问题呢?因为你现在职位发生变化了,早都不一样了。

  里达·塞伊迪:我现在想谈一谈突尼斯的情况,在革命之后的情况,在2011年12月,我们说现在这只是一个社会整体要求的体现,他们要求自由, 要求社会的公正,要求更多的就业的机会,能够减除失业率,在发展上有更多的机会。考虑到突尼斯有很多的优势,它是一个沿海的城市,它也有内陆的城市,还有 为了反腐。所以,我们说现在的临时过渡政府在选举之后出现了一个临时政府他们的当务之急就是能够响应这样的需求来努力减轻不同方面收入的差距和区别。所 以,这是一个很大的挑战。

  在革命之后,我们有自由的膨胀,自由的爆炸,随着自由的膨胀,我们发现了还有社会需求的膨胀,所有的社会阶层很多都是被边缘了,那些被边缘的阶 层他们要求自己的权利,他们要求自己掌握财富,他们要求社会公正。所以,这是一个很大的挑战,而国家被要求能够响应所有这样的一些需求,但是我们说应该把 所有的资源都放到应有的位置来响应国家的需求,因为在突尼斯现在有85%的群众享受到社会的保障体系,同时我们说现在的卫生服务也能够覆盖,700万人享 受到免费的卫生服务,突尼斯的教育都是免费的教育。国家的需求和预算是非常重的一个负担,它必须要满足各方面阶层的要求,通过不同的权利,通过这样的社会 保障和社会设施来满足这样的一个要求。所以,我们政府的预算要面临着很大的挑战。

  的确是这样的,在2012年政府加强了在私营领域的投资,因为为了给所有的国人创造更多的就业机会,让他们去从事私有产业,所以,我们这方面进 行了很多的挑战来改善投资环境,改善整体领域的控制,以及更好更合理的去分配资源,更加重视不同的阶层,比较受边缘化的比较弱势的基层,这也是我们非常重 视的一方面。我们说给那些贫困家庭更多的一个补助,比如30%的社保的一个资金都是来自于国家。所以,这都是我们政府支出重要的一部分,这也是对国家一个 很大的挑战,这也引起了我们国家的一些赤字,但是我们如果能保障社会的稳定,这是最重要的,而国家一定要来采取这样的一些步伐,我们现在已经开始进行改 革,制度性的改革,为了改善国家各方面的情况,能够让更有能力的人在自己的职位上实现自己相应的目标,那也就是让这样的整体投资更加的理性。同时,也推动 投资来鼓励小规模贷款,对那些中小型企业进行贷款,来鼓励和推动那些中小型企业能更加活跃的在国家经济中发挥作用。还有一些民间机构,它的也致力于经济的 发展,发挥作用,能够有助于我们每一个突尼斯的家庭都能够增加收入。我们说现在革命之后的政府,未来选举后的政府,民选政府将会解决这样的一些问题,就是 减少贫富的差距,并且提高人们的福利,提高人们的工资,得到大家的共识,这也就是能够出现很多我们投资环境的改善,能够让国家更多的在人们的监管中来运 行,来照顾所有社会阶层的利益,那就是一个非常明智的政府的领导,我们的政策非常重要,如何分配财富,不同的阶层之间开始分给自己的财富,照顾各阶层的利 益。

  除此之外,我们在投资领域我们也有很大的体制性的改革来对国有企业和整个的生计制度,比如银行体系进入改革来进行一个全面的改革,因为这是一个非常重要的机构,对所有的机构进行融资的机构。

  另外一方面突尼斯的教育,包括小学、初中、高中,包括大学和研究省教育这也是一个非常重要的领域,这也是让社会所有人的素质提升的一个途径。所 以,这样一个机构的改革,机构的改善也是我们未来政府考虑的一部分,这也是提高人们收入的一种途径,来增加突尼斯的中产阶级的数量和比重,我们现在从 65%—70%都属于中产阶级,我们的穷人其实很少,富人也不多,尤其在集权的最后时期我们出现了一批富人,中产阶级最拥护我们这样的政策,也是社会最强 有力的推动力,我们说这也是我们未来所要发挥的一个努力的方向。

  主持人Rick Aubry:非常感谢。我们很高兴的看到原来在野党成为执政党,他们就开始落实他们这种改革的进程,是不是还有一些人是反对这方面的进程?

  里达·塞伊迪:我想说的是这样的反对党,我们进入政坛之后依靠这样的街头运动,我们有很大的改变,我们有这样的民间运动,在宣传领域有很多认为 给我们更多的权限,为了得到这样社会的共识,能够得到社会的一些优先权,能够实现革命的目的,为了实现人民有尊严的生活,实现社会公正,在各方面更加公正 的分配财富,为了维护社会的公正下一阶段有更好的发展,为了实现更好的发展。所以,我们的当务之急那就是创造更高价值的行业,这些都有助于更多的创造就业 机会,满足年轻人就业的需要,这也是一个很大的挑战,我们致力于来实现这样的目标,我们将忠于我们革命之前的承诺。

  主持人Rick Aubry:谢谢。S.D.Shibulal,您已经取得了巨大的成功,你们的公司创造了大量的价值,为你们的用户、消费者、股东,还有社会创造了很多价值,

  S.D.Shibulal:非常感谢这个提问,我很高兴参加今天的活动,首先我讲讲我对收入不平等的一些宏观的想法。其实收入差距不是一个发展 中国家的问题,它是一个全球的问题。比如在美国有1%的人口,最富的1%的人他们占有20%的财富。再看南非,有6.3%,看基尼系数,中国是在4.7, 南非是在6,美国是在3,但是在印度仍然有两百万的青年人他们面临这种失业的情况,他们也陷入到最低的社会阶层。在印度这是一个充满矛盾的国家,有很多矛 盾,比如说每年印度都会有200万的毕业生,理论上他们的社会阶层应该提升了,但是他们中的很多人找不到工作。印度有70%的人在农村,30%在城市,所 以,也有人口地理的情况。

  我小时候印度的中产阶级只有三千万,现在快有三亿了,它确实是有很多矛盾,我们确实取得了很多进步,但是仍然也面临很多问题,而这不光是政府的问题或是私人部门的问题,我们有各方的利益相关者都需要加强合作。

  再一方面,我们创造了15万个很好的就业岗位,这是我们公司做的贡献,但是我们的这些下游的就业的影响甚至可以产生60万个岗位,我们也让我们 的员工成为股东,我们有印度首个员工股东计划,我们1999年也创造了一个基金会要跟地方的农村和贫困人口进行社会服务,我们在那儿做的最重要的就是制定 一套体系,我们获取了许可,可以进行深层的社会服务。我们十天前有一套准则推出了,一个公司要把他们利润的2%花在改善他们的社区的情况,我们希望把这些 资金投入到地方的就业和教育。我们想培养一个生态系统,要促进政府的变革和改革。

  如果我们能拿出所有企业利润的2%投入到社会上的民生,效益会非常之大。

  S.D.Shibulal:其实我觉得这不是一个道德的问题,主要是一个商业的决定。我相信在当今的世界如果你要做一个很好的企业,你需要受到 社会的认可,所以,我们在班加罗做业务的时候,我们在用水用电用他们的各种资源,我们有责任要回报社会。所以,我们创建这个基金会的时候主要活动在那些我 们有业务的城市,没有在全国的范围内做社会服务。如果我们要真的彻底的解决这个问题,我们需要逐渐的扩大我们的范围,我们明白做这些社会性的贡献符合我们 自己企业的利益,包容性的增长才可以创造社会价值,才可以创造商业价值。

  我们回顾一下,许可制度才25年的时间,通过许可制度要确保企业是满足了许可的要求,其实也是一种社会契约,环境问题,环保是企业的职责,

  企业必须做到环保,做到绿色发展。

  主持人Rick Aubry:谢谢。下面我们来看一下印度尼西亚的情况,您自己在您的职业发展生涯上您作为企业家非常成功,你是怎么。您能不能谈谈印度尼西亚的情况?

  Riady:非常高兴今天能来参加这个很有意义的讨论,关于收入的不平衡,这是一个非常广大的议题,刚才前三位讲演已经做了很深入很广泛的解释,所以,我现在想用我家里的一些事情来描写关于收入不平衡的一个困境。

  我有一个亲哥哥,我很希望他能够在事业上发展,我用尽了办法,但是没有办法使我的哥哥成为一个实业家。另外,我有六个孩子,其中一个孩子我用尽 了方法想促使他成才,可是也没有办法。所以,在这里面我就谈谈收入的不平衡是出于制度上的不平衡,还是出于天生人类有不同的能力,不同的智慧,不同的体 力,产生不同的收入,这种情况是不是人为或者政府能够完全做到收入平衡的问题。

  我们知道马克思在他的《资本论》里讲到体力劳动跟脑力劳动两者价值的不同,我认为这是非常对的一个理论。怎么使得收入能平衡呢?这的确不是一个 很简单的东西,因为不同的体力,不同的智慧,不同的交易水准,产生不同的机遇,这是个人的问题。另外,我们也从广义的来看,从机遇机会的市场来讲,机遇的 不平等会造成收入的不均。

  举个例子来讲,中国现在的城镇化,在印尼也有城镇化,城镇化有两种解释,一种我们从好的方面来讲,农村工业化,农村产品的商业化,商品化,带动 农村经济的生产力,从这方面来讲,肯定城镇化可以让农村的老百姓人口成长起来。但是在许多方面我们往往看到的是农村的城镇化是让农村的老百姓移到别的地方 去,然后建起来的这些所有的是提供给城市里有钱人来住,对农村的人民并没有实际的意义,这是资源封闭或者资源垄断的一个行为,在许多方面机会的垄断,资源 的垄断也会造成一个社会上收入的不平衡,这是我的看法。

  在这方面,我认为最主要的是如何把老百姓或者广大的人口,把他的生产力提升或是生产的技术提升,这可能是解决收入不平衡最主要的一环。因为通过 这个交易,让人民生产能力提高了以后,它就可以在某一个行业里有竞争能力,我们知道劳力市场,在几千年以前人类社会就有劳力市场的定义,这个市场表示竞 争,所以,劳力的市场就表示在在劳力这个圈子里有竞争力,这里面有脑力劳动,有体力劳动,有高技术的、中技术的、低技术的劳动,所以,这些不平等的情况只 有通过教育才能解决这些问题,这是我的一种看法。

  因此,我们公司在教育方面我们投入很大的工作。我们目前有一个想法,我告诉我的孩子们,我们要在印尼一些偏远的地方建一千间中国话叫希望学校, 到现在为止我们有一百一十几间,一个很大的问题是什么呢?师资不愿意到偏远的地方去教书,所以,我们现在只能从偏远的地方吸收这些学生到大学里去念师范学 校,全部是免费的,我们现在一年资助700个大学生,让他们念师范学校,念完以后他们必须回到他们原来的地方做义务工作四年来解决师资的困难。

  所以,从这方面我刚才很同意我们印度来的朋友,作为一个企业家必须对一个社会要有一个责任感,社会的责任感推动我们共同承担社会的一些问题,我只能用小的范围来向各位做一个介绍,谢谢。

  主持人Rick Aubry:您讲得非常好,对我们非常有帮助,也是让我们非常顺畅的过渡到唐大卫先生,他是来自埃森哲,埃森哲在您的领导下推出了一些有关教育培训的一些 项目,而且我们要探讨一下相关的一些挑战,希望唐大卫可以给我们介绍一下埃森哲已经实施的一些非常成功的项目,你是把埃森哲发展成一个全球的咨询公司,业 务扩张到全球,除了你做的成功项目之外,你在戴上咨询师的帽子的时候,你觉得有哪些系统性的结构性的问题导致了收入的不均等呢?

  唐大卫:谢谢主持人。首先我要说我认为企业能够,而且应该为解决收入不平等问题做出贡献。我们必须要实现这样的一个职责,而且我看一下埃森哲的 发展历史,确实我们公司绝对是要依赖全世界最优秀的人才来营运,所以,我们拥有优秀的人才,通过教育来培养出好的人才,这对我们来说非常重要,我觉得许多 企业也是在扩张他们在各个国家市场的业务,尤其是在中国,我们看到中国有越来越多的人走出贫困,现在中国的中产阶级已经达到了四百万,这也是为我们带来巨 大的商业机会。同时,我觉得这也是企业的社会责任,因此,我认为企业必须要履行这样的社会职责。

  如果我来想一想我们能做什么,在我看来首先是教育、技能,还有机会,以及人们的抱负。首先说一下教育,在中国非常有趣的就是,去年我把办公室搬 到了上海,所以,我是从上海来遥控整个全球的业务,现在城市地区80%的大学生都能念大学,而在农村地区只有3%的孩子能上大学。所以,我们可以看一下由 于这个不均等进一步助长了这种收入不均等,根源就在教育。我们如何解决教育上对农村孩子不均等的情况。

  另外,我非常有幸的参与到中国的一个教师培训的项目,这些项目主要是在云南这些贫困山区来开展的,我们也是帮助他们解决更加广泛的问题。我觉得 项目首先要解决的就是教育的问题,除了教育之外,还有技能的问题,那就是你要具备这种能够满足就业条件的这种技能,我们现在有一个项目在埃森哲已经启动 了,在过去两到三年当中实施的项目叫做围绕成功打造技能的项目,我们在全球推出了这样一个项目,我们在全球启动的全球公民和CSI企业公民社会责任的项 目,鼓励员工能够培养起相关的能够成为成功的创业者的技能,而且我们在全球帮助了50万的人,帮助他们能够建立起培养起一些技能能够满足就业的要求。

  给大家举几个例子,在中国我们看到有很多孩子,包括在上海,在北京,刚才你也提到了,樊纲先生提到了农民工的问题,我们在北京、上海也在帮助农 民工子弟,让他们去理解如何去找到工作,帮助他们提升财务管理,还有沟通能力,等等。在中国之外也是有一个非常有趣的案例,在巴西像里约热内卢,我们是在 跟一个联系儿童的组织一起合作,我们去看在这些贫民窟的孩子们如何能打破恶性循环摆脱贫困。

  我们再谈一下机会和理想在这方面就需要政府、企业来创造出机会。李克强总理昨天晚上的讲话给我留下了深刻印象,李总理讲述了一个非常明确的信 息,那就是稳定和改革,创造机会。你具备一些技能之后你还需要一定的能力为人才创造就业机会。我们可能在今天的讨论还没有提到的一点就是技术要发挥什么样 的作用,我相信在未来科技将来会拉小差距,尤其是移动技术,我觉得在中国农村或者是在印度的农村,或者撒哈拉以南的农村,我们看待中国有9亿部移动设备, 这是一个史无前例的机遇,让农村人口可以上网,他们可以成为企业家或者创业家,因为现在创业的成本特别低,这个门槛很低,你可以在自己家里利用这些技术自 己创业。所以,科技我觉得正在打开一些非常重要的门,它可以让我们拉小或者拉近收入差距。

  主持人Rick Aubry:刚才我们听到教育的作用这是非常关键的,我们也对比了企业界和政府各方的责任,有一些百姓他们对政府的作用感到不满,对企业的作用也觉得他们还没做够呢。刚才你们提到企业社会责任CSR,您是怎么看新兴的CSR?

  S.D.Shibulal:其实我们觉得这不无光是企业社会责任CSR,在科技方面我觉得你说的很对,比如在印度最近印度也有9亿个手机,我们 会利用这个科技推出一个平台做金融包,在印度大量的人得不到金融的服务,如果你没有金融服务你怎么发展?你怎么拉近这个差距?所以,利用科技让更多的人能 够参与金融是一个很好的例子。

  另外一个例子是过去十年我们做了一个环保的试点,我给很多农村的孩子一个奖学金,如果一个家庭他们天均收入只有两美元,你给他们一个奖学金让孩 子上学,而这个家长是愿意孩子去上学的。所以,如果你没有这个奖学金,这个孩子可能上不起学,但是给他们这个奖学金他们就上得起学了。但是如果那个家庭的 天均收入在两美元以下,那就算给他们一个奖学金,家长还不让他们上学,他们就想把这个奖学金用于买吃的或者住的或者温饱。获奖的学生他们上学还需要三到四 年的时间才能在成绩上跟不需要奖学金的孩子平起平坐,因为他们出发点比较低,他们开始的慢。但是如果我们补助他们,他们就可以逐渐的赶上。

  所以,在我眼里我们要双管齐下,我们作为一个企业要对社会负责任,CSR只不过是一方面,CSR在很多人眼里是很片面的,我们对责任心的了解就是要更积极,要更主动,我们认为为社会创造价值就是为企业创造价值。

  提问:大家好,我是来自印尼的一个杰出青年。刚才各位都谈到教育在拉近差距的作用,这是一个全球的问题,各国应该采取哪方面的改革去应对这些挑战,而企业应该怎么样的推进这些改革?

  主持人Rick Aubry:我觉得这主要是针对企业家。

  S.D.Shibulal:这个问题的规模确实不小,比如在印度有1400万个孩子不上学,所以,政府看待这个问题他们可能会望而却步,因为成 本确实太大了。三年前我们通过了一个教育权利法,像任何改革一样,立法是容易的,落实难,怎么样让有钱的孩子和贫穷的孩子一起上学,他们的目标就是在15 年内要做到这个。所以,政府提供大量的补助让孩子上学,甚至导致了我们卢比的贬值,这就说明有时候你的改革会带来一些你没有预期的后果,落实是非常重要 的,因为犯错的成本很高。所以,企业可以部分的缓解这个风险。

  樊纲:在中国我们最大的难题或者教育最大的差距是在农村和城市之间的差距,还有在沿海地区和在中西部地区,其实基础设施,比如教室的建设哪儿都 可以做,但是最难的是人才,那个教师,你的师资怎么保障,还有一些软件类的东西,比如网络,让孩子们学习上网。所以,一方面要把很好的资源投入到这些偏僻 的地区,另外一方面就是要让孩子从这些偏僻的山村中让他们走出来,让他们可以生活和学习在一些更繁荣的地方,更宜居的地方。

  唐大卫:我补充一点,我认为企业界应该做很多,要让企业的效应可以推广到社会的很多方面。很重要的一点,可能不是与教育相关的。在欧洲在英国一个很重要的就是实习的制度,在这方面企业界可以引进一些年轻的人才获得他们所需要的技能。

  提问:我是来自日本的一个媒体人员,我想请教樊纲先生,我们讨论了很多有关农村和社会的提升,但是我们提到一个农村人口就是农民工要进入城市, 我们避免不了的一个问题是户口制度,农民工得不到城市的公共服务和社会服务。我相信无论是发展中国家还是发达国家,这种人口的流动,人口的移动可以释放巨 大的力量,但是我们知道中国正在逐渐的改革制度,已经有好几个亿的农村人口转移到城市开始致富,开始发展,剩下的他们怎么办?

  樊纲:这确实是中国面临的一个很大的问题,目前的情况就是所有农村人口他们都可以来到大城市,他们可以工作,他们可以居留在那里居住,但是他们 得不到一些关键的服务,比如他们孩子可能上不了学或者他们医疗的服务不到位,一方面是户籍制度,另一方面是土地制度。其实乡村里农村里有自己的社会服务体 系,所以,如果我们看户口制度和土地政策,过去四十年城市的市政府不会为农民工提供服务,我们确实需要改这一点。农民工他们最好要融入城市,参与城市的发 展,这是城镇化的大趋势所在。现在地方政府,尤其是这些地方政府他们有责任去提供这些公共服务,他们要支付这个费用。假如我们废除户口制度的话,我们要开 始优先的给农民工提供服务,慢慢的把两极化的服务体系,比如城乡的两极化慢慢的让它成为一个统一的统筹的服务网络,不要让农村的社会服务绑定在一块土地 上,这在未来的二十年是一个很重要的改革课题。我觉得这不可能是一夜间解决的一个问题,现在很多公共服务和支出都是跟户口挂钩的,你需要梳理他们的关系。 本届政府非常重视这个问题的,他们提出新型城镇化,意味着我们会更多的照顾农民工,更高度的重视户口的改革,但是这不可能是一夜间发生很大变化的一个问 题。

  主持人Rick Aubry:真可惜我们时间有限,仅仅有一个小时的时间讨论这个问题,所以,不能再提问。希望各位都可以用比如三十秒的时间分享你们的心得。

  樊纲:我同意。收入不平等是一个全球性的问题,但是我要说发展中国家面临特殊的问题,中国面临着更加严重的更有挑战性的问题。比如其他一些国家 可能是处在一个非常多元化的一个局势当中,而中国原先是计划经济体制,大家每个人都很穷,但是是很平等的,因为收入平等就意味着每个人都穷。同时,社会容 忍度非常低,这跟其他国家情况不一样。所以,中国这个问题更加困难了。

  主持人Rick Aubry:看看未来能不能改善。

  里达·塞伊迪:我认为研究这样的一个问题社会的差距只有通过我们特定的一个长期的计划才能解决,大规模解决这样的问题,有很多的措施可以采取, 还有一些政策我们可以依靠它,政府可以发挥很大的作用,比如通过这样的教育,提升教育,让公民在自己的土地上受到教育,让他们减少国内的迁移,让整体都在 自己的土地上进行教育。同时,在商业的公司也可以有自己的一些责任,他有自己社会的责任,就像刚才来印度的我的同仁说的,每个公司都有自己的责任感,这样 的责任感应该是照料整个社会的发展,他有自己不变的责任,比如说建立学校,并且让更多的劳动力进入这样的学校来培训技能,来进一步刺激公司的发展,但是这 要求更长的时间能够把这样的一些计划真正付诸实践实践。

  S.D.Shibulal:我觉得这是一个非常重要的问题,首先通过金殿的讨论我们就发现没有一个一刀切的放之四海而皆准的解决办法,需要教 育,需要培训,需要对话,等等,需要多种方法来解决。从理想的角度来说要根本上解决这个问题,要确保平等,首先就是要教育,要确保提供教育,促进就业,提 高劳动生产率,最终经过一段时间之后就能实现平等。我觉得收入不平等不可能百分之百的会消失,但是未来会逐步的缓解改善。

  Riady:关于收入不平衡的问题应该从两方面来看,一方面是提升每一个人的工作技能,来提高他的收入。另一方 面应该用税务的方法或者税务的功能对超过一定财富的人有一种特殊的税收。所以,从这两方面来平衡,而不是光是提升,应该从税务来解决问题。我们知道税务有 几种功能:一是政府行政费用的来源;二是引导资金的一种功能;三是平均财富的功能。希望政府在这方面用税务减少两方面的差距可能是值得考虑的一方面。谢 谢。

  主持人Rick Aubry:我特别高兴听到税收是企业提出来,而不是政府的人讲出来的。

  唐大卫:我想刚才专家做了很多讨论,确实这是一个非常复杂的问题,我们坐下来等着别人去解决问题,等着政府去解决问题这很容易,但是我觉得还是 有一个好的机会,每一个企业都能够行动起来承担责任来解决这个问题,刚才我们听取了很多好的成功案例,我也鼓励每一个人运用自己的优势,把他们现在做的好 的事情进一步的扩大,进一步的在更广的范围内实施。最后一点就是我认为现有的知识,以及移动技术,互联网技术的发展会带来巨大的变革。在未来这几年我觉得 就会在收入不均等问题上带来巨大的变化。

  主持人Rick Aubry:非常感谢大家跟我们分享了各位的思想,谢谢!

(责任编辑:温大海 )
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