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“中国的能源前景”分论坛文字实录

2013-09-12 19:04:08 和讯网 

“中国的能源前景”分论坛现场
“中国的能源前景”分论坛现场

  和讯网消息 2013年夏季达沃斯论坛于9月11日-13日在中国大连召开,本届达沃斯论坛主题“创新:势在必行”,和讯网全程报道。以下为“中国的能源前景”分论坛文字实录。

  主持人田薇:女士们,先生们,大家下午好,非常欢迎来到今天下午的亚洲能源展望的会议,我的名字是田薇,我将会成为这次专题讨论的主持人,这是一个非常重要的话题,我来自CCTV,我也是全球青年领袖。

  09-12 17:29 坐在台上的有四位嘉宾,他们将会从自己的角度去探讨这个问题,在我们介绍他们之前,首先要先了解我们将会讨论的问题,也就是亚洲的能源需求,这个问题有多重要呢?根据我手上的一份资料,亚洲大陆将会占据世界上能源累积增加需求75%,将会占据未来20年全球能源需求的75%。所以,我们将讨论的不仅仅是在这个区域,而且将会涉及到未来20年的发展。

  09-12 17:29 我左手边的是高纪凡先生,他是天合光能的董事长和首席执行官,他的公司是主要与太阳能相关,欢迎您的到来。同样的还有来自于巴基斯坦的Mian Muhammad Shahbaz Sharif,是石油和自然资源省的部长,欢迎您的到来。最后同样重要的是林伯强,是厦大中国能源经济研究中心主任,欢迎您。

  09-12 17:29 我们可以看到诸位嘉宾来自于不同的国家,来自于能源部门的不同部分,我想开始问大家一个非常简单的问题,如果你们可以用一句话给我们说一下,那就是对于亚洲能源展望你有什么看法,一句话,然后我们将会在讨论结束的时候再问同样的问题,看一下我们的讨论是不是让我们有不同的总结。高先生,您先来。

  09-12 17:29 高纪凡:我觉得亚洲的能源需求是一个让亚洲大部分国家的领导人都睡不着觉的事情,每一个国家除了进口以外,能源自主是一个关键。

  09-12 17:29 主持人田薇:您能睡好觉吗?

  09-12 17:29 Mian Muhammad Shahbaz Sharif:我今天很累了,我已经坐了15、16个小时的飞机了,所以,我的感受就是亚洲整个区域不断增长,对于能源的需求非常巨大,对于中国印度、巴基斯坦,以及一些其他的国家在不断发展的过程中对能源的需求非常巨大,所以,我的感觉是我们需要专注的如何能够在这些国家能源需求不断增加,以及工业化不断增长的时候满足这种需求呢?

  09-12 17:29 嘉宾:每一种能源资源都是有长处,有短处,我们需要非常合理的能源架构,我相信这种能源架构是可以建立起来的。石油、天然气、水电、热能,最近我们也考虑到了核能的安全和安保的问题,以及可再生能源像太阳能的发展潜能。所以,这些能源需要综合起来,我希望能实现一个合理的能源架构。

  09-12 17:29 林伯强:我觉得问题是存在的,那就是75%的能源需求增长如何来自于亚洲,所以,我们需要讨论如何应对这个问题。我们需要讨论,需要仔细的规划,来思考如何应对这个问题,这一点对于所有人来说非常重要,不仅仅对于领导人来说是重要的。

  09-12 17:29 主持人田薇:你们都已经说完了,咱们现在进行详细的讨论。林先生,习主席在上任之后首访是到俄罗斯,当然我们都知道中国和俄罗斯之间的能源贸易是非常大的,同样他也到访了中亚。当然,也与这些国家订立了能源协定和合作协定,中国在亚洲这个区域,他对于能源的问题态度是如何呢?

  09-12 17:29 林伯强:我觉得如果你看一下中国的发展,看一下现在的道路,以及未来的道路,能源的需求增长将会存在很长一段时间,因为现在国内的能源是比较有限的,将会到国外去寻求资源,这将会成为一种非常典型的行为,而且在未来很长一段时间会持续。作为一个能源公司,以及政府都会参与到这个领域。

  09-12 17:30 所以,不仅仅是领导人到不同的国家签署能源合作协定,现在中国太多的依赖于中东地区获得能源,这是很容易产生问题的。因为从那个地方要把能源运输到中国当中是有很多风险的。所以,中国与俄罗斯非常邻近,中国与俄罗斯的能源合作会不断增加,不仅满足中国的能源需求,而且还要满足中国的能源安全,这是一种多样化的表现。

  09-12 17:30 主持人田薇:这就意味着合作,但是能源也可能导致一些能源政治的问题,我想听一下您的建议,我们看到领土争端在亚洲不断出现,中国和日本在南亚,以及中国和其他的一些东南亚国家有一些争端或者是南亚国家之间也会有一些冲突,有人说这些冲突其实是有能源的原因,您觉得能源将会以什么样的方式影响现在的地缘政治组成?

  09-12 17:30 嘉宾:的确现在有一些对于土地,对于海洋的领土争端的问题,也许是有能源的问题,在很多情况下能源问题都被视为是原因之一,我不是一个政治家,我在这儿就没有办法很明确的给你一个解释,但是我看到在高效的使用能源,以及人们的生活的持续的时候,能源的这种供应的中断将会带来影响,所以,我们要思考如何高效的方式使用能源。

  09-12 17:30 你刚刚讲到的这种问题可能只是涉及石油,但是能源不仅仅是与石油相关,虽然现在出现了冲突,但是也有可能合作呀,比如说可以在一个国家出现节能需求的时候,另外一个国家提供节能的解决方案。所以,我们是看到互补性。因此,可以建立起一种相互合作的框架。我们不能只关注一个问题,认为它是唯一的问题,因为这对于整个世界来说是不对的。

  09-12 17:30 主持人田薇:这个逻辑是合理的,也就是说不仅仅是会有问题,同时也会有合作的机会。部长,您的国家正在修建三条管道,一个穿越了巴基斯坦、印度和一些其他的国家,还有一个中亚、南亚的这样一个管道,能源合作这个方向是否能够胜过地缘政治的这种冲突?

  09-12 17:30 Mian Muhammad Shahbaz Sharif:我觉得如果我们看三四十年前,那个时候的能源需求还不足,但是现在世界有很大的变化,国家有很大的变化,都会有进步,都在进行工业化发展,所以,现在国家更需要资源,才能满足能源需求,就像您提到的这两个项目,巴基斯坦在这个区域是有一些冲突的,但是比如说最近我还去了土库曼斯坦,我们也签订了一些协议是关于这两个项目的,我们这些项目是需要推进的,是需要实现它的。如果我们现在需要能源必须要坐下来,把其他的事情先一直到一边然后去谈能源,如果能源不是我们的击破需求的话,我们也许就会在这方面放松一些。

  09-12 17:34 我觉得现在对于领袖也好,还是政治家也好,是时候要认清形势,比如现在中国生产的产品卖到美国,卖到欧洲其他地方,反向也是这样,贸易会促进各方的发展,我觉得政治家领导人应该意识到这一点,对于企业界也是,一定要推动这种合作和发展。

  09-12 17:34 主持人田薇:我觉得政治家领导人应该意识到这一点,对于企业界也是,一定要推动这种合作和发展。地缘政治是一个涉及到能源的方面。另外一个跟能源相关的方面就是您的公司在太阳能方面在中国非常突出,但是太阳能帆板在中国跟欧盟的贸易当中是一个分歧出现的地方,您的产品有70%是出口的,在能源当中,尤其是可再生能源当中涉及到政治您是怎么看的?它是应该得到鼓励还是成为这种分歧的中心?

  09-12 17:34 高纪凡:大家脑袋里可能有两个想法,说到能源出来的问题就是短缺,但说到太阳能,它是一个工业品,大家想到过剩。所以,太阳能这个产品实际上它是一个工业品,它的原材料是地球上最不缺的东西就是硅,太阳能不会有短缺的问题,为什么出现了欧洲和中国,美国和中国的贸易争端,实际上这个贸易争端是由于欧美的一些企业它本身来说它在生产制造这个产品的时候它的竞争力没有了,可能这些企业破产,破产的时候它利用WTO的规则可以对中国的产品进行反倾销。但是我们也看到实际上欧洲少部分企业对中国反倾销的时候有几百家欧洲下一代能源电力企业站起来反对对中国的反倾销,他们非常清晰就成立了一个平价太阳能联盟,只有自由贸易才能让太阳能成为非常便宜的能源,让全球每个国家都能使用。

  09-12 17:35 所以,太阳能总的来说我觉得未来不仅在中国制造,当然不管是天合这样的国际化公司,在欧洲或者亚洲的其他国家在美国全球来制造,而不是用反倾销来解决,这样的话能够通过技术能力提供一个不受资源限制的这么一个能源,我觉得这是一个在整个亚洲构建一个多种能源互补的体系里非常重要的方面,就是国家领导人考虑到全球的能源合作的时候,实际上应该坚定不移的发展自己的可再生能源,因为太阳能在亚洲的每个国家实际上都能够构建到占自己能源的20%,甚至30%的能源体系,当然除了新加坡它没有足够的土地。所以,大力发展太阳能可再生能源是亚洲未来能源持续发展的非常重要的组成部分。

  09-12 17:38 主持人田薇:为了实现您刚才提出的目标,你觉得现在最需要解决的挑战是什么?如果能让太阳能在中国进一步发展,能让您的产品在中国卖的更多,而不用75%都卖到国外。

  09-12 17:39 高纪凡:首先我讲一下主持人讲的我们75%卖到国外未来十年我们都是这个战略,为什么?因为中国的能源在全球占比也就是25%,天合是一个全球化的公司,我们要为全人类用上太阳能电力,我们还是未来会75%在国外。当然,在这个过程中如何让中国包括亚洲的国家更好的用太阳能,太阳能最关键的就是从政府来说它一定要有前瞻性的眼光去看什么呢?太阳能现在虽然还比常规能源稍微贵一点点,但是太阳能的科技进步带来的成本下降的速度非常快,过去十年太阳能的成本降到原来的1/5。

  09-12 17:39 未来我想花6—7年时间,到2020年的时候,我可以在这里跟大家讲,2020年的时候在中国太阳能发电的成本一定会和常规能源的成本达到一致,这个时间在历史来说已经被检验了,在现在的西班牙意大利,甚至澳大利亚太阳能发电的成本已经是和常规能源一致了。所以,我完全的有信心通过政府在未来几年的大力支持,通过行业界的努力让太阳能能够成为一个常规能源一样便宜的能源,一样可靠的能源。

  09-12 17:39 主持人田薇:您是否同意刚才的观点?太阳能也能变的更加便宜,多快能实现?

  09-12 17:39 嘉宾:太阳能的成本就像高先生说的,已经大幅度的减少,而且是稳定快速的减少。逐渐可以实现和传统能源相当的成本,这样的话太阳能发电就会变的更加有竞争力。为了能够促进太阳能的发展,怎么能够使供应稳定,比如说太阳能电池,还有太阳能发电,太阳能发电就会变的更加稳定,而且使用起来会更加方便。所以,学界应该发明一些应用能够促进这一点,这样的话太阳能能够在亚洲国家更好的应用。

  09-12 17:44 主持人田薇:说到成本,我们看到很多非传统能源会出现,比如说在亚洲,然而他们的成本还是一个大问题,林先生,页岩油气已经在美国发展了一些年,但是很多亚洲的同事在争论说成本很高,而且地理条件也不见得就很好,比如中国已经在这方面讨论了很长时间,我们是不是要开发页岩油气,因为中国页岩油气的储量还是蛮大的,您怎么看待这一点?

  09-12 17:44 林伯强:我觉得页岩油气在中国的发展还是比较慢,美国已经在这方面开发了十年,我觉得我们还需要再更耐心一些,就是看看中国这方面的发展。页岩油气在中国的发展环境跟美国是非常不一样的,比如说您提到地理这方面,还有技术方面中国都还存在问题,但是更根本的一个问题我可以提出几点,一个是水的问题,如果说中国有技术能够解决水的问题能够极大的促进页岩油气的发展。另外就是中石化对于管道的垄断,在美国供应商是由很多的私营公司组成,但是中国不允许这样做,中国不允许私营部门进入页岩油气行业。

  09-12 17:44 垄断会造成什么样的后果呢?是否市场会有公平竞争呢?可能不会。所以,中国有一些特别的问题是美国没有的,把这两个国家相比,我们是需要用正确的眼光来看待中国的页岩油气的发展,不能纯粹的效仿美国的例子,我们应该用适当的方法解决我们自己的问题,有一些大环境还是要改变的,不能单单效仿美国的成功。

  09-12 17:44 主持人田薇:您谈到中国这方面,即便在美国内部,页岩油气的开发也没有以前那么热情了,因为每年都需要挖井,而且你从来不知道华尔街会不会一直对这方面的发展感兴趣。作为一个发展中国家,巴基斯坦您提到三个管道的项目,有没有一些替代性能源或者非传统的非常规的能源?巴基斯坦在这方面的观点是怎么样的?您的总理前些日子还访问过中国,我跟他做过一个访问,他提到了在这方面有浓厚的兴趣。巴基斯坦为了实现这一点做了什么?

  09-12 17:44 Mian Muhammad Shahbaz Sharif:巴基斯坦在气方面的开发已经有很长时间的历史,有45年到50年生产天然气,页岩气对我们来说是一个比较新的话题,我们有很多的调研在巴基斯坦已经展开,我们石油自然资源部也跟一些组织合作,已经开始在做一些调研和研究。我们可以看到有很多报告在世界各地就页岩油气的开发发布,我们巴基斯坦也在向其他的国家学习,天然气的资源有枯竭的趋势。所以,我们现在生产很大一部分是有赖于天然气的。所以,我们现在缺少能源,没有足够多的能源,有差距存在,需要填补这个差距。

  09-12 17:45 但是我之前也讲了,我们要进入页岩气领域非常谨慎,美国对于世界来说是一个新的故事,我觉得美国出现的情况是改变了整体的环境,在十年之前没有任何人知道页岩气的存在,现在美国已经开始生产页岩气,而且它很有可能会成为2045年的页岩气的进出口国,他们有大量的页岩气,但是我们要谨慎的去思考在每一个不同的地方页岩气的储备到底是怎么样的,美国、中国、巴基斯坦的情况都不一样,在波兰也不一样,波兰他们要进入页岩气领域开发,但是成果不太好,所以,他们就退出了。

  09-12 17:49 之所以我们进入到页岩气的原因之一就是我们觉得有很多页岩气的储量,为什么不能利用页岩气的储量像美国那样呢?但是我们要保持谨慎,开发是需要很长时间的,是一个很长的进程,而且是一个很昂贵的进程,它不是像其他能源那么便宜。所以,我们必须要看地理情况是怎么样,看整体的环境是怎么样,看一下如果要开发页岩气的话到底要怎么做,在这个具体的领域到底怎么做,要看一下现实。

  09-12 17:49 所以,我们可以继续的探讨各种各样的新的可能性,来应对世界在未来四十或者五十年可能会面临的高昂的能源价格,我们现在继续做研究,需要继续做研究,然后进行明智的投资。中国应当继续这个领域的研究,进行一些实验,看一下中国的地理情况是如何继续开展一些尝试,也许在未来中国是拥有世界上最大的页岩气的储量,这可能会成为中国的另外一个优势,因为中国消费这么多的能源,他如果有这么大的能源储备将会是非常好的。

  09-12 17:49 林伯强:我觉得我们在这儿讨论页岩气或者可再生能源,亚洲从长期而言仍然是依赖于常规能源,特别是煤炭。所以,如何应对煤炭可能会带来的问题也许是眼前最紧迫的问题。比如说我同意高先生刚刚讲到的太阳能未来将会有非常好的前景,到2030年的时候,太阳能的这种在总体发电量当中将会不断的增加,甚至可以达到30%,因为我们现在太阳能的比重比起其他国家来说是比较偏低的。所以,发展太阳能可以成为满足亚洲能源需求的另外一个可以探讨的领域。所以,现在我们需要关注的仍然是如何能够应对不断增长的需求,以及用煤炭发电可能会带来的污染。

  09-12 17:49 主持人田薇:现在先请高先生说几句,看他同不同意您的看法,就是太阳能在未来还是没有办法成为主体,但是煤炭在未来仍然是占主体的。

  09-12 17:49 高纪凡:煤炭作为常规的能源来说,未来20年到30年可以说重要地位会保持的,对太阳能来说虽然未来肯定会成为电力能源的一个重要组成部分,但是它也不是这么简单就能达到的,太阳能好的方面很简单,每个国家都有。问题在哪里呢?太阳能晚上就没有了,下雨天就没有了,和煤炭、天然气不一样,它不稳定。发展太阳能中有很多技术的问题要解决,除了太阳能自身的成本下降,还有智能电网的问题,未来和其他能源怎么建立互补体系的问题,一系列的问题科技上要解决。

  09-12 17:55 所以,未来太阳能和煤,和天然气,和其他能源构成一个多能互补的体系,应该说这是一个未来的方向。

  09-12 17:55 主持人田薇:如果这是未来方向的话,林先生,我让你说一说,我想问一下您更清洁的煤炭现在已经在中国过去很长一段时间成为一个口号,但是要实现清洁煤炭仍然面临很多挑战,您觉得现在清洁能源要实现最大的挑战是什么?

  09-12 17:56 林伯强:我觉得如果要煤炭变的更清洁的话,要使煤变的更清洁现在是最关键的,因为让我们看一下现实吧,现在用煤发电提供65%的电力,不管怎么样,我们未来很长一段时间还是要利用煤炭。所以,如何使煤炭变的更清洁这将会成为亚洲可持续能源发展一个关键的问题,直到现在我们还是没有看到这方面太大的进展。

  09-12 17:56 为什么会这样呢?我觉得其中一个很大的原因还是成本,我们如何使煤炭的技术更便宜,更容易让发展中国家获取,我觉得这是一个最关键的问题。发达国家和发展中国家都需要合作,共同努力来应对这个问题,不管你喜不喜欢,不管你愿不愿意,煤炭仍然是亚洲国家在未来很长一段时间的主要能源。我同意太阳能以及页岩气有很大的潜力,但是在未来很长一段时间亚洲国家仍然需要依赖于煤炭,这一点是毫无质疑的。

  09-12 17:56 主持人田薇:尽可能便宜的技术很重要,日本能不能在这方面提供贡献呢?

  09-12 17:56 嘉宾:就像刚刚林先生提到的那样,清洁煤炭的使用非常重要,在这个领域仍然有很大的未来技术发展的空间,在日本燃煤发电的技术效率是非常高的,我们应当要传播这种技术,在其他的国家很多的发电是使用燃煤发电,因此,产生很多温室气体,我们需要减少这种燃煤发电的排放,这种碳应当要捕捉,要储存。因此,我们要发展碳储存和捕捉技术。所以,拥有这么多可能的手段,我们需要更好的使用煤,以最高效,以及以最低碳脚印的方式来使用煤炭,这是非常重要的。

  09-12 17:56 同样,那些想要使用煤炭的国家来说,煤炭是非常便宜,是可以很容易获得的,这些国家应当利用这种优势,以很高效的方式利用煤炭,高先生和我都是在太阳能领域,我们都强调太阳能的好处,但是太阳能发电它是一种可再生能源,即便我们非常努力做出尝试,但是仍然需要花很长一段时间才能实现它在能源比重当中占大部分比重。现在在日本太阳能只是占7%,我们需要进一步的加强石油,以及煤炭的效率,在中国煤炭是非常重要的能源。因此,高效和清洁的使用煤炭是至关重要的,我们也需要开展努力,实现这一点。

  09-12 17:56 主持人田薇:中国在使用煤炭方面有自己头疼的问题,带来的污染的问题,我们在过去几个月中看到中国某些城市这个问题已经非常明显了,但是我看到我们的巴基斯坦朋友,你在我们上来专题开始之前你告诉我们巴基斯坦建立了自己第一个燃煤发电厂,在你这么说的时候,我们日本和中国的朋友都在笑,想到他们当年的一些经历,巴基斯坦在听到了其他国家在使用煤炭方面的经验之后,巴基斯坦是如何借鉴这种经验?

  09-12 17:59 Mian Muhammad Shahbaz Sharif:你说的没错,这是很复杂的一个问题,在我看来一方面这是你的需求所在。第二,这是与环境相关,还有与许多其他的问题相关。亚洲的经济发展,比如说印尼它就是出口国,中国也有大量的煤炭的储备。所以,在这些国家煤炭可以带来很大贡献,但是另外一方面它对于这个区域其他的国家环境却没有什么好的影响,所以,我们要尽可能减少对环境的影响。在巴基斯坦你也讲到这是我们第一次将使用煤炭发电,我们之前是使用天然气,使用化石燃料,使用核能。所以,我们尝试了各种各样的能源,现在巴基斯坦面临非常严重的天然气短缺,现在天然气的储备量在不断的减少,大部分的行业,国内行业的生产和发展都是依赖于天然气。但是其他领域的能源的发展,比如页岩气需要花两到三年或者很长的时间来应对。

  09-12 17:59 所以,在巴基斯坦在行业的应用,生产领域我们都需要能源,如果8个小时,12个小时没有电的话人们就会有问题,就会有痛苦,生活会带来影响,行业的发展也会带来影响。所以,一方面我们需要使用能源,但能源会带来环境的影响。另外一方面,如果没有能源的话,人们会很愤怒,行业会受到影响。所以,这可能是一个发展阶段的问题吧。现在我们需要做的就是克服这些问题,但是要关注其他国家已经经历过的他们的经验,看一下我们能够学什么。比如说碳封存捕捉这些技术,然后思考一下如何能够使用更好的技术进一步提高能效,最大程度上减少能污染的排放。

  09-12 17:59 主持人田薇:林先生您觉得这是一个能效的问题吗?

  09-12 17:59 林伯强:的确能源发挥重要作用第一是支持经济发展,第二是保证经济的可持续性,环境的可持续性。第三就是使每一个人获得能源。但是这三者是相互冲突的,在我看来这三点是有相互冲突的,虽然有些人不这么认为。所以,我们需要一种平衡的做法,但是这种平衡的做法取决于不同的发展阶段。在工业化最初阶段,以及城市化最初阶段的时候,当经济发展非常快的时候。

  09-12 17:59 主持人田薇:您的意思是说我们得三管齐下吗?

  09-12 17:59 林伯强:正是这个意思。我觉得其实我们可以做的更好,但是对于一个小国来说也许是有可能,但是对于像中国这么大的国家,如果要同时三管齐下的话也许是非常困难的。所以,我刚才也讲到了对于这三个目标,对于不同发展阶段的国家是面临不同的挑战,在过去三年也许我们主要的关注点是经济发展,以及所有人获得能源,但是在下一个发展阶段的时候,也许正如李克强总理正确的指出那样,也许中国可能就会更多的关注于环境保护问题了,这将会对能源架构带来重大的影响。

  09-12 18:05 主持人田薇:您觉得这是一个发展阶段的问题,因此这种问题是不可避免的吗?

  09-12 18:05 嘉宾:林先生刚刚已经讲了能源经济、安全,以及环境问题,要实现这三者的平衡是非常重要的,而且要实现能源的这种平衡是需要花时间的。因此,这就是我想强调的,对于每一个国家,对于整个区域要朝正确的方向发展的话,政府就发挥非常关键的作用。比如这种能源应当支持发展,这种能源应当抑制发展,所以,政策一定要是正确的方向,这样的话政府还可以提供一些刺激因素,使得能源趋势能够朝着正确的方向发展,实现一种平衡。

  09-12 18:06 主持人田薇:没错,政策的方向是非常重要的,尤其是比如说政策是支持什么,反对什么。在中国我们都知道像烧煤,汽车都会造成污染,近期中国政府还推出了一个新政策,好像是9月21号将会有一种税,就是给汽车所有者征税,为了能够减少汽车对于国家环境的污染,事实上政策是否足够解决中国现在面临的问题,中国现在面临这么大的环境挑战,政策够不够?还是说政策只是冰山一角,距离解决这个问题还差的远。

  09-12 18:06 高纪凡:解决城市汽车碳排放的问题仅仅是城市环境污染能够改善的一个小的方面,但对整个国家来讲,那实际上真正的问题还不是一个仅仅汽车排放的问题,它还是一个大量能源结构问题,中国实际上除了我们面临能源未来发展中需求的短缺,实际上还面临在全球气候变化中,中国作为一个大国如何在应对气候变化中我们站在什么样的位置。所以,就面临整个能源的转型,以及应对气候变化的问题。

  09-12 18:06 刚才两位讲到能源的三角形,经济性、安全性和环境的问题。实际上我觉得这个三角形的情况它不简单的平衡,每一个地区和国家在不同的阶段三角形的重点不一样,比如在一个发达的国家,实际上对它来说成本往往是摆在比较次要的地位,环境是第一位的,比如欧洲为什么它能大力发展太阳能?实际上它觉得环境是第一位的,它的成本已经是第二位的了。当然对这些发展中国家来说可能有的是成本排在第一位,所以,它会出现牺牲环境的情况。但是这个不能走极端,因为亚洲国家,除日本,大部分还是发展中国家。所以,这个时候现在过多的考虑简单的以成本为导向,以经济为导向,这个实际上还是有偏颇的,还是应该把经济和环境,和安全,安全指的是能源自主的问题,结合起来,更多去布局一些对未来有战略价值的一些能源,同时和现在的经济性结合起来,这样能够把现在的问题和未来的问题结合起来,按照中国的古话说没有远虑必有近忧,把远虑和近忧结合起来解决,能够走相对持续发展的路。

  09-12 18:06 主持人田薇:我们的前路漫漫,说起来容易做起来难,日本的核能是最重要的一种替代性能源,当然也有一些事故,在短期发展核能比较困难,您怎么看?

  09-12 18:06 嘉宾:我们两年前的福岛危机确实是造成了很大的社会问题,跟日本能源相关的政策都引发了一些讨论,能源必须要安全才能支持人们的生活和工业生产。所以,福岛危机引发了很多社会的讨论,日本的政府现在正在回顾他们过去的能源政策,也许在明年基本的政策方向就会出来。

  09-12 18:06 从我个人的经验来讲,日本没有核能也是可以继续发展的,虽然说它的能源需求很高,但是在可预见的未来这个核能还是会恢复生产,也许会占到1/3或者是1/2,但是绝对不会恢复到福岛危机之前的水平。现在基本上没有核电厂还在继续运营,油气或者说煤电厂现在又重新再运营起来,我们现在也在进口更多的天然气,当然煤炭用的更多的话会有二氧化碳排放的问题,所以,我们也会有一些方法去解决这些排放的问题。在未来在能源图景当中会有一系列的混合的情况。说到能源供应我们不能只考虑一种能源,是需要有一个平衡的能源供应,对于每个国家都是如此,否则的话就是不可持续发展的。日本现在就在开发这样平衡的能源结构。

  09-12 18:06 主持人田薇:我们讲了很多方面,观众也有很多这方面的专家,有很多人也是能源问题的强烈关注者,所以,我们可以给他们一些时间进行提问。

  09-12 18:06 问:非常感谢,我来自日本,我在大阪教书,我有一个问题是问林教授,我听了您的这些观点,我知道亚洲面临巨大的能源挑战,当然每个国家的情况有所不同,我们谈到了一些能源方面的冲突,但是如果把这个问题倒过来看,我们又可以把能源看作是一种社会和平的能源,为了达到更好的能源前景,为了使未来有更好的能源合作,国家应该怎么做?

  09-12 18:14 林伯强:我觉得这是一个非常复杂的问题,确实能源方面的冲突是有的。为什么冲突比合作更多呢?但是我们未来一定会看到更多的合作,因为亚洲的政府都面临多多少少这样的问题,就是说在能源,尤其是清洁能源方面面临着短缺,煤炭用的比较多。所以,这跟国家的问题都是很相似的,怎么在这方面进行合作,而不是说纯粹的跟彼此竞争呢,这一点是需要领导人进行很好的讨论,但是目前而言,我觉得合作还不够强。

  09-12 18:14 主持人田薇:我觉得这个问题可能是怎么样合作,而不是我们是否需要合作。当然我们合作的是不够,如果你有十秒钟,你怎么样建议呢?好吧,我们问下一个问题吧。

  09-12 18:14 问:我来自巴基斯坦,我们部长提到了巴基斯坦的能源问题,当然同样区域的很多国家也面临相似的问题,中国日本建立起煤电厂的时候,二氧化碳排放是否更多的?第二就是煤炭价格在过去大概40美元每吨,如果有了风电还有其他的方面的发电的话,定价或者亚洲国家会面临一个什么样的前景?

  09-12 18:14 嘉宾:在能源方面经济学是非常重要的,它会导致更高的消费或者更低的消费,这个在全球范围内已经有一些影响了,亚洲能源市场是会受到替代性能源的影响,中国有很大的潜力,因为它的资源潜力巨大。我们会密切的关注中国这方面的发展。

  09-12 18:14 林伯强:对于发展中国家成本总是个大问题,无论是可再生能源还是其他的方面,成本总是最重要的问题。所以,你没有办法回避,比如巴基斯坦它之前用油气,那时候油气资源并不昂贵,现在他们用煤炭,又面临着要处理环境问题和其他方面的一些问题。我们需要了解的就是对于发展中国家一定的发展阶段,无论是环境还是其他方面,要达到平衡,这是一个必需要面对的问题,没有国家能逃避它,在现实当中我认为没有国家能逃过这一点。所以,无论巴基斯坦怎么做,选择了煤炭,因为煤炭成本比较低,我觉得这也是必要的,尽管政府实际上做出了一个非常艰难的抉择,也许是其他的能源更加清洁一些,但是它的成本也相应的更高一些,所以,这个问题是没有办法回避的。

  09-12 18:14 主持人田薇:部长先生有没有什么见解?

  09-12 18:14 Mian Muhammad Shahbaz Sharif:我就说一小点,我觉得双边贸易可以成为各国之间的一个解决的途径,比如共享技术,大家可以进行互补,比如说我有这种资源,你有那种资源,这是一种选择。刚才那位先生谈到了煤炭,如果有其他的选择的话,我们绝对不会选择煤炭的。煤炭价格确实是有所下降,原因就是说美国消费了很多的页岩气,所以美国这部分煤炭就不再需要了,然后它就可以进行出口,还有就是欧盟,美国都有一些煤炭出口到了欧盟,欧盟怎么用这种成本低的资源呢?这也是个问题。所以,这种贸易实际上也在改变着世界的格局。

  09-12 18:14 主持人田薇:部长先生说不但发展中国家,发达国家就像欧洲他们也要考虑使用某种能源会造成的环境影响。

  09-12 18:14 问:首先我要说我觉得这次讨论非常精彩,我的问题是跟林先生的一个观点相关的,就是关于波斯湾的不稳定,以及中国也在进行一些多元化的发展。当然,在波斯湾部分也有新的机遇产生,中国已经有三个非常重要的协议是关于这方面的。波斯湾的未来,对于中国的能源供应有什么影响?

  09-12 18:14 林伯强:我觉得在我们讨论中国的多样化的时候不仅仅是与俄罗斯合作,中国有很多选择,它必须到其他的地方,还有其他的机会是可以抓住的,中国也会抓住。当然了,我们总是需要谨记多样化,但是只要机会存在的话,中国就会抓住。所以,即便我们相信中国在尝试从中东地区转移,因为现在46%的能源进口是来自于中东地区,因为过多的依赖可能会涉及到安全问题,但是我们需要考虑还有什么其他的选择呢?这实际上是一个选择的问题。

  09-12 18:25 主持人田薇:我再接着说几句,不仅仅是中国,还有其他国家,日本、韩国也依赖于波斯湾的石油。所以,RAI先生,你能不能简单的说几句日本和韩国在尝试使用北海作为一个途径,把石油运输到你们国家,这可能会极大的增加运输成本,这会不会成为日本的一个未来趋势呢?会不会成为东北亚国家,包括中国未来的趋势呢?

  09-12 18:25 嘉宾:在日本我们使用的石油大部分是从中东地区,一个南部管道运输的路径,我们是尝试多样化石油供应的源头,我们也在从俄罗斯北部来购买能源,你刚刚也讲到北部这条运输道路已经建立起来了,这种建立主要是为了多样化我们的能源供应,但现在有一个问题就是对于一种能源依赖过多,它可能会带来更多的安全风险。现在苏伊士运河在有冲突的时候也会带来一些不稳定性,不确定性。

  09-12 18:25 问:我是蒙古议会的成员,我有一个问题是有关能源节约,因为每个人都谈到了能源的供应和需求这些问题,但是在能源节省政策方面,比如推进使用更少能源的这些汽车,但是他们可能不会太多关注于汽车的配重或者刹车系统,您觉得决策者应该发挥什么样的作用来促进节约能源的推进呢?

  09-12 18:25 Mian Muhammad Shahbaz Sharif:我觉得现在能源的问题帮助我们保持警惕,帮助我们意识到问题的存在,我们现在想要节约能源的话就必须要考虑那些能够对总体保护环境做出贡献的事情。所以,你说的非常好,我们需要更多的去探讨怎么样去节省能源,要使用技术,增加能效,探讨那些所有可能增加能效,以及让我们消耗更少能效和能源的这些工具和技术。在增加能源供应的同时需要考虑如何节能来尽快的加快这方面的研究,当然你也说了,我们需要非常专注这些问题,因为政府不能只是依赖政府了,个人也需要发挥作用,像个人组织,以及其他的团体都可以做出贡献,可以尽自己最大的努力做出贡献,这样的话可以带来总体的改变和影响,可以改变总体的环境,以及改变总体的能源需求的状况,以及供应的状况。

  09-12 18:25 问:我来自新华社财经国家周刊,我想请教高纪凡先生一个问题,刚才您提到大概到2020年的时候,您觉得中国的光伏发电的成本应该和传统能源的成本持平,但是实际上我们现在光伏发电还是需要政策补贴的。十几天前中国的国家发改委刚刚出台了一项政策就是对光伏发电进行补贴,补贴的标准是每度电补贴四毛二,补贴的途径是通过国家电网直接补贴给发电企业。我想请问的是您怎么看待补贴标准和补贴的途径?我想知道有这样一个利好的政策刺激,中国的光伏发电会不会迎来像2010年之前的那种全民热潮或者疯狂的发展。同时您作为一个此前更多的是一个光伏发电的一个组建企业,您会不会也在光伏发电这个领域里发力?

  09-12 18:25 高纪凡:中国用了一系列政策推动光伏市场的发展,整个政策落地了,应该说战略上来讲这是非常好的一个举措。刚才讲了的补贴四毛二,我们一般的用电价格一般七毛钱,补贴的部分在我们常规能源基础上加了50%—60%左右。我还想讲一下,未来假定每年能以5%—8%的速度在下降的话,应该说七到八年时间实际上可以达到所谓的不要补贴的程度。

  09-12 18:26 具体的价格,这个价格还是有一些不合理性,在哪里不合理性呢?在甘肃新疆太阳非常好的地方也是四毛二,在苏南、浙江湖南太阳差的地方也是四毛二,这个不合理,应该有一个分类,比如太阳好的地方补的低一些,太阳不好的地方补的多一些,这样才能让更多的地方安装分布式的能源,这样的话才会使市场东西部平衡发展,尤其在东部地区大部分的太阳资源都不好,价格应该给一个分类的电价才是更加合理的。

  09-12 18:26 作为天合光能来讲,过去当然是一个全球领先的制造企业,实际上我们在海外,在欧洲我们在整个太阳能的发电站和整体解决方案里,我们从2010年也做了很多工作,也做了一些电站,原来因为在海外的市场它的法律法规问题,语言问题,一系列问题让我们发展下游系统是受障碍的,现在中国的本土市场起来了,天合毫无疑问会在整体解决方案,包括太阳能的电站和分布式电站的开发、设计、建设、投资、运营管控方面,我们也会作为一个重点发展,积累这个经验以后不一定在中国,未来在亚太国家我们更好的为亚太国家其他地方的太阳能的发展,我们能够贡献。

  09-12 18:26 主持人田薇:我们现在还有多少时间能够问问题?最后一个问题。

  09-12 18:26 问:我来自于印度,我想告诉我所有的朋友,印度这个地方天然气价格是世界上最贵的,所以,我们必须要共同合作来使价格不断降低。购买石油天然气也是一样的,我们在购买石油天然气的时候付出了非常高的价格。所以,我们在这些领域需要合作。

  09-12 18:26 主持人田薇:您说的非常好,在我们总结之前,我之前在开场白的时候讲到我们在结束的时候会问同样的问题,在我们进行了所有的讨论和所有的互动之后,你们能够得出什么样的结论,如果你们有机会用一句话再给我们总结一下亚洲的能源展望。

  09-12 18:26 林伯强:我觉得我们需要专注于眼前的问题,如何使煤炭变的更清洁,并且要展望未来,解决可再生能源可能会面临的问题,这样的话才能拥有一个清洁的更好的环境。

  09-12 18:26 嘉宾:第五种能源那就是能源节省,来自于刚刚蒙古的朋友讲到这一点,我们要记住这一点,我们要朝这个方向努力,这是第五个能源的来源,那就是节省的能源,节省出来的能源。

  09-12 18:26 Mian Muhammad Shahbaz Sharif:我把一句话变成一个词儿,那就是合作。

  09-12 18:26 高纪凡:每一个能源都有它的优点,都有缺点,所以,建立一个更加多元的能源组成的多能互补的体系,应该说是未来每一个国家能源发展的一个方向。

  09-12 18:26 主持人田薇:好,我们有任务,有手段,有目标。女士们,先生们,这就是我们这次讨论的结尾,非常感谢你们的参与,谢谢诸位,也感谢所有人的参与。谢谢。

(责任编辑:刘超 HN007)
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