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圆桌论坛二:三中全会后的中国改革路线与发展2.0(实录)

2014-01-11 15:41:55 和讯网 

圆桌论坛二:三中全会后的中国改革路线与发展2.0
圆桌论坛二:三中全会后的中国改革路线与发展2.0

  主持人:下面我们把眼光再放得长远一点,聚焦2014年之后,我们再来调一调焦距,再回到三中全会改变的路线图。路线图已经出来了,我们首先要做一些什么?哪些是最迫切的,哪些是眼前可以解决的,哪些我们可以放一放,随着发展可以化解的。下面的时间我们交给中共中央党校国际战略研究所所长周天勇先生,有请周所长。跟周所长一起探讨的是中国国际交流中心秘书长魏建国先生,华远地产(600743,股吧)董事长任志强先生,中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙先生,中国社会科学农村发展研究所宏观室主任党国英先生,有请几位!

  周天勇:刚才主持人把嘉宾都介绍了一下,这一节主要是三中全会方案的改革突破点带什么地方,还有改革的重点在什么地方,另外就是改革的路径,先改哪些后改哪些,另外怎么配合。时间表是2020年,7年的时间,但是路线图是怎么回事?所以这一节我们就请各位嘉宾对这个问题谈一些自己的看法。我们先请任志强先生讲一下他的观点,大家欢迎!

  任志强:我很迷惑,搞不清楚他们要干什么。我第一个想法就是三中全会列了一个非常明晰的改革表,这个表任务规定了很多,但是没告诉我们时间和计划。先干什么,后干什么也不知道。于是就有了很多教授解读,大家花钱请教授去解读三中全会,解读完了以后发现几乎所有的解读都是错误的。因为每一次解读完了之后都有政府部门说这个不对,那个不对,比如有人解读说国有企业改革,国有企业可以不控股了,国资委马上说我们还得控股。有人说小产权房可以开放了,然后说不能开放。有人说集体土地可以流转了,说不能去农村买土地,反正几乎所有的解读都错了,越来越迷惑了,一开始我们信心十足,现在越来越迷惑了。

  我们注意到最关键的两个字是“市场”。三中全会文件从头到尾都提出要市场,实际上在党的十四大文件当中就提出了建立市场经济框架,到现在为止还没有把市场问题解决。有人很高兴地说把原来的“基础”两个字改成“决定”,认为就很好了。我们突然发现,最近所有政府做的事情都是非市场化的。比如说坚持18亿亩红线,这个是市场化吗?我们的GDP要保证7.5%的增长是市场化吗?最近宣布的大城市500万人口以上的不再增加土地供应,这是市场化吗?住建部说还得用市场行政的手段去控制房价,这是市场化吗?反正几乎所有的政府行为都是非市场化的。

  所以我们觉得很迷惑,我们知道三中全会给了我们一套光明的大道,非常好。但是我们不知道所有的问题能不能得到落实,如果得不到落实,或者说现在我们已经看到了政府逆三中全会的一些做法,至少让我比较寒心。我怎么觉得三中全会都落实不了?如果三中全会的东西都落实不了的话,那这个会又是白开了。我是干房地产的,大家都说有个房地产税立法问题,大家都在问。我们查一查,最先是十六届三中全会提出来的,然后十七届六中全会又再次强调要设立房地产税的立法。而这次不但在十八大提出来了,而且还把时间跨度到了十九大,因为到2020年已经不是十八大管的事了,而十九大是谁呢?我们也不知道。那也就是说明,我们从十六大提出来的问题,到现在已经过了十六、十七、十八三大了,不知道能不能解决,也可能到十九大才能解决,那就是得四大才能解决。

  所以全国上下都对三中全会抱有充分的期待,但是所有人都认为,最重要的是落实。如何落实?至少现在我们看到的是没有什么迹象,也不能说完全没有,已经出台的可能有26个项目中有声音了,比如说大家在讨论资本市场的问题,IPO的问题,国有银行的问题,国企改革的问题,有26个项目已经提出讨论了,但是讨论的结果是什么,现在还没有看到,有几项已经变成立法了。比如说取消劳教,二孩,允许再生一个,有些已经开始进入立法程序了,但是什么时候完成立法,什么时候最终达成效果,关注法律也还不知道。

  我们觉得最好不要让大家都失望,谢谢!

  周天勇:中国国际经济交流中心是中国一个很知名的智库,魏建国先生他可能知道这个路径怎么走,可能比较明白,咱们就请他看一下这个路径。

  魏建国:我很同意任总的意见,作为一个智库来说,我多次说过,智库不是解读文件,智库的作用是生产产品,它的产品就是新思想,因此它不是解构文件,是引导政府做出决策,这个智库包括了布鲁金斯智库,包括兰登,包括卡耐基。我觉得刚才任总讲得很对,当前三中全会,我个人认为整个是市场化经济,而且市场化这一块从原来的基础到决定性作用,我们一共走了20年。但是三中全会有一句话我建议大家仔细看一看,就是在市场对资源配置起决定性作用之后,还要让政府发挥更好的服务作用,关键在这儿。刚才任总讲的我觉得是有所存在的,也是这个情况。但是当前改革的突破口是在政府,要在政府的职能转变和下一步政府权利的下放,要有更好的服务产品,这是第一。第二任总也告诉我们一个情况,我觉得这也是非常急迫的,就是改革不等人,我们时间等不及。无论是外部的环境还是内部的情况,都使我们的改革要有一个总体的计划,要有一个倒计时,而且有急迫性。所以我觉得当前中央成立关于全面深化改革领导小组是非常必要的,要有一种突破部门之间和部门跨行业整体的顶层设计,这样才能把整个改革的重任挑起来。

  刚才我们讲了下一步的途径,我个人认为有三大途径:

  第一是金融改革。刚才任总提到了,金融改革是当前我们最迫切的,中国的产品到底下一步怎么做,一个行业放开了贷款利息,存款利息能不能放开,人民币能不能国际化,中国的资本项下到底什么时候能开放,上海自贸区的负面清单能不能尽快的在2014年,在原来190项的2013年版的基础上有更多的减项?这些都是牵扯到整个我们金融的改革。如果我们把金融改革,包括影子银行真正的建立起来,我认为这个金融改革是一个非常迫切的。

  第二是财税改革。财税改革是很重要的一项,我始终认为,中国应该扩大中产阶级,把中产阶级做大做强,我们才能跳出中等收入的陷阱。我不太同意一些专家学者说的一定要把中产阶级做成橄榄型,橄榄型是两头尖,那就说明中产阶级是往下跌。中产阶级要往上走,到比较高层。这个橄榄型专家学者设计得不好,我认为中产阶级要像苹果型,两头凹进去,说明上来还有一部分往下跌,同时下面的我们最基层的,弱势的这一块群体还要往上升,这是我们中国下一步整个推进社会发展、经济发展动力的关键。而这个关键的关键又是什么呢?我认为就是三个平等。所以三中全会你们提出来,怎么才能把这个做好,怎么才能使每个人的积极性发挥全,调动每一个人,而且要实现中国的梦想,实现个人的梦想,三个平等。哪三个平等?一是这次三中全会提出每个人要权利平等,大家都是一样,国企和民企都是一样,东部和西部,城市和农民工都是一样,富人穷人都一样。二是不仅是权利平等,而重要的是要规则平等,有的大学生考试有特长的加10分,数学竞赛第一名加5分,那是老少边穷地区来的加3分,虽然你参加考试,试题是一样,但是最后的规则不一样。好在昨天我看到,好多学校,包括北京上海正在取消这个,这是个进步。权利平等,规则平等还不行。三是机会平等,要给他机会,像任总,他应该说是一个好干部,他有一个机会,就是改革开放的机会,我们在座的都要有。所以我觉得这个机会是什么?应该是平等。我们是不是每个人平等?这是关键的问题。

  第三民企的作用。昨天公布了,我们国家去年货物贸易全球第一,其中民营企业的出口增长了20%几,而我们的央企比外企还下降,就是1%多,民营企业确实是需要增长。在这种艰难困苦的条件下,美国形势不太好,欧洲形势不太好,我们外部的形势也不太好。包括像日本,但是民营企业在进出口上面起作用,在其他方面我认为也一定会起作用。

  所以我的态度,我们一定要把这个坚持下去,走下去,谢谢大家!

  周天勇:魏秘书长发表了他非常好的看法,特别是金融体制改革,还有一些权利平等等等。刚才任总提到了,三中全会主要是解决政府与市场的关系。任总提到国土部对于500万人以上的城市不再供应土地了,我马上就想,房价马上就会再上涨。因为毛教授是研究政府的,咱们就问一下他这是怎么回事?请他表达一下看法。

  毛寿龙:我虽然研究政府,但是我主要是看见大象,我很难知道到底是什么内幕,我眼睛看得见,但是实际上摸来摸去跟瞎子也差不多,我能知道内部的逻辑是什么?

  刚才周教授提出这个问题,实际上是很难回答的问题。我们从理念上来讲,发展大城市应该是一个经济发展的重要道路,我们前一段时间开过城镇化的研讨会,形成了一个意见,交给国家,据说也得到了批示。其中一个最核心的意见就是,如果中国不发展超级的大城市,中国的经济增长要突破中等收入陷阱是有困难的。大家去看全世界经济发展的好的都是超级大城市,小城市100多万人口,稍微好一点的50万以下的人口,你要找工作基本上是找不到的,大街上的洗发水基本上都是假的,买点什么产品质量也是不好的。只有超大级的城市里面,文化、产品,各种各样的事情都能发展起来。

  所以这个政策,500万以上的城市不再供应土地这个肯定是有问题的。为什么出台这个政策我一直也纳闷,刚才任总的困惑我也是有的,我一直在试图解答这个问题。我们很多政策是在务虚的会议上召开的,务虚的会议召开完了以后,出台一个文件,这个文件的特点就是一般来讲没有主语。所谓没有主语就是不知道哪个部门去干。忽然有一个部门说这是我干的,然后大家就开始对号入座,对号入座以后,只是媒体上说了以后我们才知道是他干的,但是是不是他干的,我们也搞不清楚。所以我们政府的黑心,实际上使得我们搞不清楚,500万的红线和过去的18亿亩的红线到底是怎么回事,我们研究政府的人知道,这些红线实际上是给政府自己划定的。为什么呢?18亿亩红线对我来讲无所谓,为什么?因为我家门口有块地,我要种南瓜,种西红柿我自己种就完了,我今年种南瓜非常好,我种的向日葵,今年北京雨水多,基本上都长虫子烂掉了,而且来了大风也折坏了。我南瓜收成很好,向日葵基本上就没收。我种不好市场可以调整,我歇两年这个地也养肥了,我不歇明年我把这个地租给别人,看谁喜欢种地,把我们家门口种好了,我给你签一个协议,一定要把它种得很好看,我说不收你租金,随便你种,你把它种得好看,这是转移市场。我们说城市发展最好是用市场的方法,让市场来自己决定。实际上并不是说耕地供给不供给。

  还有一个政策叫控制大城市人口。控制大城市人口的结果是什么?我们很多城市人口两三千万,深圳更惨,10%的人口有户籍,90%以上的人口没有户籍。你说一个城市政府,你管的人以户籍进行管理,你只能管到一半的人你怎么管?你要不开放公共管理有问题,开放公共管理一样有问题,北京市义务教育人口将近100万人,有将近50万的人是外地人口,没有户籍的人口,以后怎么教育?所以以市场为基础的城市和以管制为基础的城市,两个城市,市场为基础的城市要比以管制为基础的城市大一倍,而且还是在严格管制条件下,如果不管制可能已经四五千万了,不知道GDP到哪儿去了。

  魏建国:毛教授讲得很好,但是有一个观点我不太同意。特大城市我觉得在中国来讲不要发展,无论是交通还是其他方面,我觉得应该提一个城市群,这样工作才能更好。特大城市如果再继续往下走难度更大,无论是交通、医疗还是教育,还有许多青年人的问题,在这方面毛教授有很多的研究。我觉得无论是美国的纽约的大城市群,无论是伦敦的大城市群,包括大东京,大巴黎,都是有一个很好的城市群,只有这样才能把我们发展起来。因为现在我们50万以上人口的城市在中国已经很多了,在世界上50万以上人口的城市中国占了多少呢?占了1/3。所以这一点我有点不同意见。

  周天勇:我也同意你这个观点。现在就是这么个事,北京是个城市群还是个城市?如果北京是个城市群,如果北京不再供地了,这是个问题。如果北京这个城市群全部加起来2000多万,那是要供地的。

  魏建国:周先生这个问题问到点子上了,我可以明确告诉你,北京不是城市群,北京这个城市和周边的城市差距太大了。包括像廊坊,包括像附近的河北一些城市,为什么造成这个原因?我认为就是GDP的事情。而且每个城市的市长都想把所有的经济效益都放在自己的城市,其实在世界上,城市的溢出效益是很多的。比如说巴黎、东京有好多服务,他可以溢出去。像美国费城市市长讲,我是把人往中心挤,因为美国是把城市的中心空间和就业让给年轻人,把老年人放在城市周边。北京没有,我们知道,以天安门为主,周围都是大医院,政府首脑在那儿。

  我举个例子,上次我跟任总也说过,我们像个鸡蛋一样,蛋黄是必要的,光有蛋黄行不行?还有蛋白。所以我讲的中心城市是蛋黄,但是现在蛋黄的这个市长他觉得自己不需要蛋白,所以把好多的一些服务、教育、娱乐都往自己那里拉。周边的城市我们叫蛋白市,它不满足于自己是个蛋白,他要做蛋黄。所以这种情况下,我们的市长脑海里面就是一个全面化,社会化不要,就是自己一体化。讲得好听我说是散黄蛋,讲得不好听是混蛋,混蛋是孵不出小鸡出来的。

  毛寿龙:魏主任说的城市还是政府创造的城市,如果是市场创造的城市不是这样的,实际上市场创造的城市,北京已经跨越了省界,已经到了燕郊,还有廊坊,廊坊很多人认为自己是北京人,不是河北人。

  周天勇:任总刚才说国土部又出了一个不让到农村去买宅基地,但是三中全会说要给农民财产权,特别是宅基地要有财产收益。这个事也是一个比较大的困惑,我们党教授除了研究经济问题以外,很重要的是经常研究农村问题。我们请党教授给我们释疑解惑一下。

  党国英:这个问题确实我们都感到,三中全会的文件出来以后,经一些部委的领导解释以后好像有差别。这个事情之所以这样,我认为他们现在确实有一个纠结。如果按照三中全会这个原则性的意见,把农村的建设用地,即使是经营性的建设用地推向市场,担心的是规划和用途管理问题。事实上仅仅把农村经营性的建设用地推向市场意义不大。因为发达地区这一部分土地其实早就推向市场了,中西部这一部分土地量不大。进一步说,如果搞建设的话,任总知道,你说一个村里面经营性建设用地就是零零碎碎那么几快,你怎么去搞建设?我们的非农产业需要有规模。这个意义本身不大,所以我认为,我们还是应该把所谓几种农村的建设用地,农村村庄的公用土地、宅基地和所谓的经营性建设用地一定要统筹考虑。

  现在估计应该超过20万平方公里的村庄占地,这20万平方公里要推向市场搞非农建设到底有没有必要?我觉得问题在这儿。按照我的了解,我们现在中国的城市建设用地总量已经相当多了,我们是利用效率低。现在掌握的资料是城乡建设用地差不多有5亿亩,我认为这个量是非常巨大的,我们单位面积产出的GDP太低。在这个情况下,我是做农村研究的,但是我不赞成我们一股脑的把所有20万平方公里的农村建设用地都推向市场,主要是没必要。我认为耕地还是需要保护,甚至更大力度的保护,根本不影响城市,因为我们城市的土地浪费太多。现在怎么办呢?20万平方公里的农村建设用地不是都推向市场,推多少?推哪一部分,这是一个大的问题,焦点在这儿。我认为现在我们三中全会改革的精神,现在只讲了一个改革目标,没有讲改革体制。土地的规划管理体制要改,有限体制要放,该管的中央要管好,不该管的要放掉,该管的就是农低保户。我个人意见,划定农业保护区,农业保护区以外的土地管理下放给地方,中央就不要管指标了。由地方决定农业保护区以外的这些村庄占地怎么开发,怎么征收,区段征收还是个别的讨价还价,这是相当具体的问题。一刀切的做法我是有不同意见的,说在农村就不能如何如何,一定要花一点时间,花一点精力,把规划管理和用途管理的体制要做一个改革调整。这个体制理顺了以后,有一个适应市场解决的土地管理体制,很多的事情就好做了。

  周天勇:我很支持你的观点,有一点我觉得反对。我在研究政府管理,我发现政府什么时候推向市场,什么时候不推向市场自己瞎琢磨。比如说有户籍的人不推向市场,没有户籍的人推向市场,跑来跑去,拿着暂住证的人都是市场的。为什么土地非得有户籍的推向市场,没户籍的不让推向市场,凭什么?对你们怎么合适怎么来吗?

  党国英:这个当然不能按照户籍来推。但是土地的规划、用途管理,在我看来起码是欧美发达国家的一个推行做法。怎么样防止毛教授刚才说的这个问题呢?我觉得就是,我们要推进规划的科学化、民主化、法制化。不能说市委书记决定、市长决定就行了,这就涉及到毛教授更在行的,涉及到我们政治管理体制、行政管理体制。因为土地规划,我看在欧美国家就是地方法规。我们领导人一下子就决定这个做法要不得。至于怎么样和市场接轨,我倒是这样想,只要是有政府行为,肯定和市场调节是有差异的,这是没办法,因为它是公共性问题。公共性的问题,政府做适当合理的介入,我认为倒是必要的,关键是怎么样介入。所以现在一刀切的做法我确实感到很纠结,我们现在这个做法,国土资源部三令五申,一个令接一个令,是一个暂时的情况。过一段时间,我们要把这个工作做细。我们的改革过去太粗,改革本身缺乏法制约束,就是给人留下自由裁量的空间太大,我们希望将来这个改革领导小组成立以后,这个局面能够有一个调整,特别是和全国人大立法机关的一些决定能够结合起来。

  周天勇:我们还是循着大会的思路,就是路线图。刚才任总说主要是落实,这个落实我觉得很关键的就是最后要把三中全会的60个部分,特别是经济体制改革那个部分变成国土部的方案,财政部税务总局的方案等等方案,刚才任总讲到了劳教的改革。我们过去经济发展新36条,老36条,最后让各个部委去拿细则,最后拿出来好像也没什么用。这次它肯定要落实,三中全会那个东西太大了,太宏观了,没法做。现在我想先问一下任总,你觉得这个方案会不会落实?

  任志强:我们听党教授的见解,就是得盼望有一个明君,如果没有一个明君的话,基本上是办不成这个事的。所以得把改革的领导小组的地位提得更高一点,改革能不能落实,改的是什么?我觉得改的就是政府部门。如果不把政府部门乱七八糟的寻租权利都打破了,是不可能有市场经济的。中国就是改了半天,还有那么多部,你们看看美国有几个部,并没有几个部,我印象当中只有四个部。我们有一大堆的部委,而且一大堆的部委下面还管着一大堆的委办局之类的,算下来大概有80多个机构,他什么都得管着你,生个孩子都得管着你。如果这些部门,像周教授说的还得部门去出方案的话,所有的方案一定是为了保护利益集团,对抗三中全会的文件。没有一个部委会出一个文件说把我自己脑袋砍了,把我的权力都放了,那我这个部就没了。为什么我们的李总理在上台的新闻发布会上就说,砍这个权力,砍这个利益要比改灵魂还难呢?就是这样。所以要靠部委去出文件,去解决问题没戏,一定改不了。

  党教授说我们规划在前,关于农村土地其中有两个条件,一个是规划,第二个是用途。用途可以管住,比如说为了18亿亩红线,农村耕地不能随便侵犯,或者有占补平衡。那么规划怎么弄?就是党教授说的,就是市长说了算,如果市长说了算那叫规划吗?美国有分区立法制,美国如果在联邦村修一条公路,免费给你修,村民可以讨论说我不同意你修,联邦是修不成的,这就叫分区立法制,那是村民投票表决的。比如我们要看都灵要搞冬奥会,占哪块地搞滑雪场,他们要投票表决的。如果最后居民投票表决说不同意,那这个冬奥会就别申请了,因为冬奥会申请的时候要有物业税去做冬奥会的经费,居民同意就干,不同意就不去干,这是分区立法。

  我们行吗?不行,周教授要当了市长,说城市往东发展,党教授要当了书记说这个城市往西发展。所以我们经常可以看见很多城市规划的时候书记往东,市长就往西,这两个人弄不到一块去。我们大多数城市规划都是这么来的,我们看看北京市,朝阳区最近区长说了,我这个区不能再盖房了,区长就可以做决定,说我这个区不能再盖房子了,那叫规划吗?通州区政府就说了,我这里缺水,我这里也不能再建设了,这个区长都有这么大的权力,那叫规划吗?你们在网上可以查查,都可以看到这种言论。

  周教授刚才说北京市是城市群吗?然后魏秘书长说不是,是一个单独城市,可是单独城市是什么情况呢?如果和东京比,整个东京13000多平方公里,但是东京的建成区有多少呢?5000平方公里,超过了1/3的城市面积是建成区,也就是可以住人,可以盖房子,可以用的土地。北京是多少?1.6万平方公里,比东京还大,多3千平方公里。但是北京的建成区是多少呢?1280平方公里。我们和东京差了将近5倍,是4倍多。如果北京的1.6万平方公里有5千平方公里可以住人的话,房子会这么贵吗?不会。我们千万别搞错了,毛教授说大城市,大城市有大城市的概念,大城市不光是说用这个城市的名字说我有多少人,还得看你这个城市的分布中有多少是城市建成区。如果你把城市建成区放在很小的一块,比如北京市核心区92平方公里里面,如果按人口密度算的话比纽约还大,比巴黎还大,比东京还大。为什么都躲到二环里?因为中央机关在这儿。所以他就没有办法解决交通的问题,解决空气污染的问题,解决其他的问题。东京3500万人口,比我们还多,为什么人家没有污染呢?人家没有PM2.5那么严重,人家交通也没那么严重。因为我们的政府不灵,我们的政府水平太低,所以他没法解决城市病的问题。

  世界上的先例已经告诉我们,是完全可以解决的。我说这18亿亩红线,我们可以想一想,我们的城市建成区到现在为止,现在大概4万平方公里,党教授说农村宅基地多少,农村建设用地是20万平方公里,是城市建成区的5倍,光宅基地是16.8万平方公里,是4倍多,4.5倍。如果宅基地不容易转换,怎么可能把我们农地增加呢?我觉得定政策的那些人,不说他无耻吧,起码是无知。看看美国,我们说美国土地多,没问题,城市可以随便建。我们看看日本,我们和日本的人口结构相比,每平方公里大概是日本的3倍,但是日本人用了4%的国土面积,我们用了0.4%的国土面积。可是如果按人口密度计算,我们的人口密度在城市当中的密度比他们大很多,这是个错误概念。我们再看一看台湾、韩国、日本,相比之下可以看出来,人家在城市化发展过程当中,把人口集中在城市以后,由于集中度提高了,所以人均的农地增加了。举个数据,如果按人均计算耕地,日本和我们差一倍,他是0.4,我们是0.8。按农村的人均计算,他是1.5,我们是0.8,比人家少一半。为什么?就是人家的城市人口每个人都节约用地,用的土地少了,农村的地反而多了,农村人口少了,人均占有的耕地反而增加了。我们相反,相反在哪儿呢?从1995年开始,计算农村宅基地和人口比例,我们的30%的城市化率变成了52%的城市化率,这是国家统计局发布的数据,增加了22%。可是农村宅基地增加多少呢?增加了将近一倍。1995年统计农村宅基地大概是9万平方公里,现在是16.8万平方公里。为什么人口减少了20%,可是宅基地增加了这么多?因为我们的产权制度问题,因为我们的户籍制度问题,因为进了城的这些农民工他的户籍还在农村,他的劳保还在农村,他只能上农村医疗保险放心保),还得回农村去解决老人和孩子的问题,所以我们的宅基地解放不出来。

  如果这次我们按照国土部的想法,宅基地是不能动的,或者城市人不能到农村去买宅基地建房子。于是农村的人进城市时候,那个宅基地还不放,不能转移,他不能转让,那么我们的宅基地会越来越多。如果按照城市的密度计算,我们的土地最少宅基地可以解放2.5亿亩的耕地,而且都是好耕地,这个帐怎么算的?我一直搞不懂国土资源部这个帐怎么算的。

  我最近到某几个农村,看到了一种现象,我们的政府很聪明的,认为我不准农民卖宅基地你就卖不了了。某几个农村把宅基地确权之后,所有的土地入股,入到农村这个名下,这个还是集体的。但是你可以卖股权,如果宅基地入了股,我这个农民把股权卖了,我这个宅基地是不是就算卖了?但是这个宅基地变名了吗?没变名,还在这个集体的组织之下,所以既符合了国土部的规定,又把这个宅基地卖了。我们的政府永远以为他比老百姓聪明,你限购置时候人家就离婚了,你怎么能把这个老百姓管得住呢?什么叫市场?市场就是老百姓有更多的办法对付政府,所以我们的政府一天到晚的政策总是在如何对付我们的人民。

  周天勇:任总讲的,他的看法可能部门配套这些方案有可能不行。但是最后三中全会要落实,如果政府这边出方案不行的话,剩下一个就是社会出方案,作为法律立法这个过程。我们现在谁来研究这些方案?就是实施的方案政府如果不研究,社会有没有研究的智库?甚至民间能不能拿出来比如土地、户籍、财税或者金融体制改革方案。过去我们许多法律是计划经济,行政体制下制定的,看来越来越不适应。但是我们人民代表大会,全国的一年也就开一次,现在常设委员会,常委有的时候讨论法律,但是会议次数比较少。我们三中全会那么一大堆的问题,需要那么一大堆的立法。我现在问一下毛教授,公共管理的决策过程和立法过程怎么做?如果按照这么大的一个量,立法最后立到2020年了,我们时间表就是2020年把这个事干完。最后到2020年改革的法律都没立出来,这怎么办?

  毛寿龙:周教授提了一个很难的问题,对国家来讲,首先是国家能力建设,这是它面临的一个非常重大的任务。国家能力建设应也就是要提高军事能力,提高警察控制能力,在有效的范围内实现和平和秩序,进行行政能力建设。所谓的行政能力建设,我们国家传统的就是管好多指标,对整个国家进行资源配置和控制,用国家权力来配置,但是这样做大家可以看到,这个体制实际上跟市场经济是违背的。刚才任总讲我们至少有正部级、副部级机构80多个,实际上还不止。我们有行政编制,行政编制中所有的人都是公务员,而且参公以外的事业单位,你说他不是公务员,他是吃皇粮的,还有一些有国家户口的人,他要吃国家的公共服务,也是这个。我们看到机构精简,政府内阁机构减到20多个,政府机构有多少个呢?很多山寨版的机构也一样,当然还有其他各种各样的一些问题。我们会发现我们政府的运作,包括政府能力的建设和我们市场化的道路是违背的。

  我看到三中全会决定出来以后,各个部门的反应都不一样。反应最好的是政法委,政法委直接听说了以后,事先就停止新的审批劳教,然后在法律还没有出来之前,他先把这个事情全部做了,人都放了,这是唯一一个依赖法律的改变直接在执行层次通过立法把它解决的问题。计生委大家看到,单独二孩,他一解释就解释成那个了。按道理来讲,三中全会的精神是放人口,而不是严密的执行。从这个精神出来以后,法律只是一个手续的问题,那是我们的治理结构。现在人代会本身就是一个辅助性的,一个市场先可以撤了,搞一个代理市场,然后再去补手续,为什么计划生育非要人代会来给你过手续?也包括宅基地等方面的改革,中央精神出来了,相当于法官判案了,你要理解这个法的精神和决定的精神,然后你去认真落实推动就完了。所以有人就会说,这可能是国家能力建设不够,党的执政能力不够,是不是要进一步建设?或者说我们这位党教授,明君还没有出来?或者是明是明的,但是君的位子还不够。

  所以我就在想,我们这个国家能力建设,政府能力建设实际上有方向性的错误,这个方向性的错误就是没有把国家权力往公共权力方向走,没有把行政管理往公共管理方向走。我们还是依赖几个章,还是依赖几个指标的分配来控制整个经济和社会,这个道路是走不下去的,会让我们永远卡在发达国家和发展中国家之间来回徘徊。而且即使是创造了财富,也是在不断的很辛苦的创造,但是财富在不断的流失。

  三中全会里面还有一个精神是要提高国家治理能力,建设国家治理体系。这个跟我们过去以官本位为基础的,以国家治理为基础的完全是两码事。一个酒出来了,市长喝什么酒大家就喝什么酒,这就导致了市场资源配置的浪费。但是正常的治理结构是,总统喜欢喝什么酒,议员喝什么酒,部长喝什么酒,自己喝自己的,不喝没有关系,喝水,这是资产配置的,我们生产的茅台(600519,股吧)酒也不会那么多,各种各样的饮料也会发展,才会有市场。土地也是一样,土地是领导喜欢让它做什么,这个土地就可以做什么。所以我一直在想,国家权力那么危险,一旦使用以后效率那么低下,怎么办?我们说要发展议会政治,把国家权力放到议会政治这个笼子里面,把行政权力放到议会政治这个笼子里面。刚才党教授讲的明君,怎么明?就是一定要发挥专业能力,让社会,让思想各个方面,思想库如何跟国家权力结合。如果你结合得不好,搞不好就抓到牢里去了。你跟议会结合,包括美国的兰德公司,还有布鲁公司都是跟议会制度联系在一起,你提一点,哪怕错了也没有人追究你。包括审计,包括会计,通过议会政治的权力肯定是强有力的,肯定不是那么软的。我们的审计权力,还有会计的权力,整个市场经济必须的那个权力,包括立法权、执法权都比较软,这些很专业性的都比较软。原因是什么?因为相对于国家权力的层次太低,够不着。但是如果有了议会政治以后,我们发现这些权力都可以跟国家权力平起平坐,甚至于比国家权力还要高一些。这样的话改变了以后,很多问题都迎刃而解,那些部长也不会那么纠结,三中全会精神一旦有什么争议,大家可以在平等的基础上进行探讨。不至于说专家说完了挨骂,部长说完了挨骂,因为他直接掌握国家权力,直接掌握国家权力和试图分享国家权力的人,一般都会把自己置于一个危险的境地。但是如果把这个权力放到议会政治里面,谁都很安全。

  周天勇:刚才毛教授讲的一个就是执行力,另外政府的权力要放在议会里。我想你整个过程建立起来,是不是2020年就过了?

  毛寿龙:这个没有关系,看50年代台湾的地方议会政治,搞议会选举,任总讲的区域规划就搞起来了,台湾的规划做得很好,美国也一样。很多国家通过地方议会的发展,多层次议会的发展,中央权力和地方权力总是能够得到很好的匹配的,所以城市化的问题是地方的问题,不是中央的问题。

  周天勇:我们现在整个国家,原来是市场配置资源基础,现在叫市场决定,有一些非常重大的改革。刚才关于金融、财政、土地这些谈的也比较多了。党教授他一直研究农村,研究城市化等等。这次提到户籍问题,看三中全会的精神就是要小城市和镇户籍放开,我有时候想市场决定,市场决定是一个人往哪儿去,他高中毕业了,外面的世界很精彩,他跑出去了。上了大学,事业在哪儿,机会哪儿多他就跑哪儿去,生了孩子看哪儿教育好。学区房怎么这么贵,就是这个原因,最后老年了,哪里医院在跟前他就往哪儿跑。我现在就想,人就是受市场因素决定的,最后我们想到一个镇上去,比如说心肌梗死,时间没到,半道上电话还没打一下子去世了。如果是年轻人想当个记者,镇上也没有报纸,所以我们现在的户籍制度到底怎么弄?人口流动到底怎么弄?我们很纠结。你说北京市说2020年控制到1800万人,现在2000多万了,也控制不住。西部一个地方说他要造500万的城市,现在200万都没到,这是很纠结的事,这个事情党教授琢磨琢磨?

  党国英:刚才大家讲明君,“明君”这两个字我没有解。确实规划和用途管制是需要的,任总的推理就是没有明君的话不好弄。所以我后面进一步说,我们规划需要民主化、法制化、科学化,所以我们的观点都是一样的。

  对于户口这个问题,确实我过去发表了很多看法,我真是不懂得,在这么一个问题上,我看来不是很难懂的,我们好像就解决不了。好像显得很笨似得,我对这个问题简单谈一点看法。据我们了解,农民在中小城市落户,人家的积极性不高。原因没有时间说了。我们主张大城市的户籍,因为人口规模要扩大,可是这个文件里面这个话我觉得有一个事情没有弄明白。比如北京市,已经有六七百万外来人口了,北京市的问题就是即使你不再增加新增人口,已经有的这六七百万人口你不给他落户行吗?你让他回家行吗?我看就不行。所以不能说北京市不存在户籍方面改革的问题,它是存在的。这个问题究竟怎么办?长话短说,我还是主张我们要有法制,我们应该有一部居住法,这个居住法涉及到很详尽的规定。举个例子,我现在很赞成这么一个基本的原则,一个家庭当中的一个人,他在某个地方有合法的居所,扩大一点就是说,还有一个职业,我们就给他落户,就这么简单。但这个原则就有问题,如果100户人家在北京买一套房,你给他落100个户口吗?这肯定不行。什么叫标准住房、合法住房?诸如此类的东西都要有法律的规定,我们需要一个居住法。对于改革,我们一定要做出一个适应市场经济的机制,户籍的问题我认为不难。

  接下来我还是想再谈一下土地问题。十八届三中全会讲到土地改革的一些内容,可能在座的同志们心细的话就知道,十七届三中全会已经讲到了,但是基本没有落实,为什么?我就觉得抽象一点说,思想不解放,知识有问题,体制没有理顺。思想不解放就是说,我们恐怕改革开放到现在,后来邓小平一手推进,推到现在。现在要有一个认识,就是把所有权再不要当成社会主义的目标了,要把它当成工具。我们建设一个好社会,最核心的是三条:效率、平等和稳定。这三条坚守下来,其他的都是手段,都是桥梁,不要老守着,所以思想要解放,这个不解放,很多的改革手脚放不开。知识要更新,我也很愿意顺应任总讲的,我就做一下补充。我们改革开放多少年来,基本上是经济学统治,忽视了心理学的研究成果。按我掌握的情况,心理学研究的成绩就是人口密度越高,人的心理障碍越大,不愿意帮助别人,心情沮丧、抑郁等等一系列心里头的毛病。我认为我们中国现在就面临这样一个问题,我们的城市规划重大的一个问题就是,城市的平均人口密度不高,但是居民区的人口密度非常高。比如我住的那个居民区,我估计一平方公里是10万。

  心理学的研究我们要重视,这个人口密度,比如说低到一平方公里在1万人的情况下,把居民区的比例要扩大到40%到50%,这个结果就很不一样了。老有人说我们没有土地,所以我提供一个情况,荷兰这个国家,他的人口密度是我们的3倍以上,但是诸位肯定都去过荷兰,你看看人家荷兰人怎么居住,你看看我们中国人怎么居住?所以我想未来中国人的精神状态,中产阶级能不能发育,跟我们的城市规划有密切的关系。我们现在已经有一定的刚性,已经建成的城市,我们把居民区推到50%,美国有的城市是70%,这个好像有困难。那么这个情况下,我们能不能把乡村的建设用地考虑一下?我认为完全可以考虑。虽然我不赞成一刀切全部推向市场,但是有计划的,经过认真论证的,在老百姓志愿得到尊重的前提下,把一部分做城乡统一的筹划,我认为是可以做到的。我们城市建设一定要以人为本,要让中国中产阶级通过城市化壮大起来,不能让城市化的过程是一个剥夺我们财富的过程,应该是一个财富增加的过程,而独栋房产是中产阶级标志性的财富。我还是强调,不要说我们没有地,我们是地用得不好。因此我就感慨,我赞成前面几位讲的,你的规划本事那么大,你把这个国家规划成一个什么样子了?所以知识要更新,再也不能守着老知识来。我们过去受新加坡、香港有些领导人严重的误导,认为城市建设就是新加坡、香港。不是这样的,我们这么大一个大陆,拥有差不多150亿亩的国土,你怎么学习新加坡和香港呢?最近我看有资料披露,香港人的幸福感很差,这是香港自己的报纸《南华早报》委托国际机构做的研究。一定要改国土规划体制本身,这个体制不改,这个目标达不到,这个我就不说了。

  周天勇:当时党教授说最好让这些市长和书记都得学点心理学,我估计心理学教授有活干了。

  党国英:部长们也得学。

  周天勇:我们在讨论这么一个事情,这个事情我最近很纠结,今年说是国务院要出台一个以房养老的方案,要推开。我当时就想,以房养老,比如说他工作了40年,最后房子买的时候是10年了,最后退休之后剩下20年的使用产权,到银行怎么抵押?比如说他20年抵押是多少钱?最后他活了90岁没去世,产权没有了怎么办?另外比如说他这20年产权还在,人去世了,银行就剩下2年的产权了,这个价值怎么算?把它解决、拍卖或者是怎么弄?我看了一下网上国土资源部的部长说有《物权法》,可以接续。后来我就专门针对这个事去问银行和法院,比如说70年到期了,政府要把他赶走,你没有出让,没有审批,最后法院一裁定,根据《物权法》你可以继续居住,你可以不搬走。后来我到银行去问,我说法院裁定能不能作为抵押?他说那不行,银行抵押必须是产权部门发的产权证,法院的裁定只能说你可以继续住,这个财产归你,但是产权意义上的登记是没用的。所以我很纠结,任总是搞房地产的,这个事怎么办?

  任志强:这个事其实很简单。我们的《物权法》说住宅可以无限期的续期,这个法律已经定了,可以续期。但是《土地法》上写着,到期限你得继续交钱。所以如果不改《土地法》,这两个法中一个告诉你可以有权利继续住,另一个法告诉你再交点钱,交完钱以后,你那个70年可能就变成了再加70年,或者再加多少年。这两个法可能要统一起来,现在还没有统一。上一次就提出《土地法》的修改问题,这个修改已经讨论了很多次了,还没讨论完。也许讨论完了以后,你这个问题就解决了。我觉得中国和国外不一样,以房养老在国外来说已经变成一个普遍性的,法律允许、银行允许、有制度允许的一种东西。但是事实是普遍性存在的吗?不是,是人们自由选择的一个结果。有的人愿意用这种方法去选择,因为他不需要给儿女继承或者怎么样,有些国家《继承法》里面的遗产税是非常高的。因为他要卖房子的时候交的税很多,所以他干脆用这种办法去解决以房养老的问题。中国和他们可能有点差别,我估计中国即使实行了这种法律,大概总份额不超过5%,大多数人不愿意用这个。为什么?因为中国的老年人现在拥有房子基本上都是位置区域比较好、升值比较快、价值比较高的房子,他如果把那房子轻松的卖掉,然后剩下的钱够他养老的了。在国外我们都说房价收入比距离很近,没有多大的差别,所以那套房子卖了可能不够他养老的钱,中国可能反着。所以在城里那套破房子,可能一套房子,一平米卖10万块钱,算一算那套房子钱,够未来多少年的,怎么花都花不完的那种感觉。但是国外不是,没有那么多,所以他卖掉房子,交完税以后养老可能还不够。而中国现在卖房子交的税是很低的,因为法律和税收政策,导致他可能不太愿意选择这个。

  但是这种方法应该在法律上允许,就是给人们一个市场化的选择余地,你愿意选择你就选择,不愿意选择就拉倒。我们的《继承法》里面规定得很清楚,你这个房子最后要留下来,可能还得打官司,儿子、女儿、媳妇、婆婆都来要这个房子来了,所以我们后续的法律可能还没有把这个问题解决好。但是国外很清楚,比如说日本62%的遗产税,这个房子他如果用卖掉的办法或者转移,这个孩子先得交62%的税,然后才能得到这个产权。所以在很多问题上和中国是不一样的,套用这种方法去说明还是不行。我想最终我们的土地私有化的问题和土地制度这些问题不解决的话,我们刚才讨论的这些问题都白搭。最终要解决户籍和土地制度问题,这是一个大法律问题。户籍制度最重要的是限制人的迁徙权利,你想到那里,就不让你住。户籍制度和农村承包宅基地是挂钩的,又导致户籍制度不太容易解决。我们还有一个问题,就是几乎所有的经费都是按照户籍人头拨发。在美国怎么解决这个问题?给你教育券,就是我在公立学校、私立学校,到哪个学校教育券都管用,他们通过财政拨款转移,我们转移不了。所以有些城市坚决不允许没户籍的人到我这里来上学,就是因为财政经费里面没有人头费。所以我们按人头费进行计划性管理的体制如果不打破,涉及到很多问题还是难以解决的。而户籍制度和这些制度如果不解决的话,以房养老的问题也很难解决。所以一系列的问题都在于我们要把法制体系做一个彻底的变更,使它更符合市场化的要求,人们才能够用市场化的选择权利去选择用以房养老,或者用其他的办法去养老等等。

  周天勇:任总认为需要从根本上改革。因为这次我们研究的话题里面就是怎么落实,我觉得这次改革和过去的改革,比如过去改革我们在国务院里有体改委。这次搞了一个深化改革领导小组,而且是中央管的,习总书记任组长。我们毛教授是研究公共管理、改革、治理这些,你觉得这次治理改革的框架方式,提高治理能力改革的推进你认为怎么样?

  毛寿龙:从过去的改革来讲,有一个领导小组应该说比没有要强。据我观察,一般来讲地市级的领导改革开放精神还是比较足的,一到省级以后基本上没有了。到部一级的话,在国家的部委一般都是务虚的,所以基本上也是以部门利益为主。如果不按部门利益走的话,下一次机构改革有可能就被改掉了,就没有什么事做了。所以从这个意义上来讲,从国家层次设立一个,我当时建议是建一个改革委员会,作为一个议事机构,平台性的机构,让各个方面,相当于在议会政治没有起作用的情况下,有一个代行议会政治的权力,这个权力是一个平台性的。这样的话,可以打破省部一级的顾虑,因为省部一级一个是部门的利益,另外作为省来讲,省委书记都可能升为党和国家领导人,如果做得太过分的话,可能会影响到整个国家的运作方向,有可能是国家的权力,你在省一级用了,有可能出现问题,对于他个人来讲是有政治风险的,所以他以安全为主。80年代的话是谁胆子大,谁搞改革开放都可以当党和国家领导人,当时的风气是这样。但是现在不一样,现在已经基本上定了哪些人可以当党和国家领导人,再努力一把的话是给自己找事。所以尤其是我们的地方领导,各个级别不一样,有些还是政治局委员,容易被人找出毛病来,虚职好一点,就是你没有具体事,具体事都是下面的人干了,省委书记基本上是地市这一级的城市干了,都是为了安全性。

  所以有了改革委员会,应该比没有改革委员会要好,可以把很多改革的问题都在中央这个层次提出来,重启改革开放。应该说三中全会本身这个会议起到了一个改革平台的作用,但是要去推进,需要一个领导小组。这个东西我们刚才讲了,中央委员会已经闭幕了,闭幕完了以后,很多细节性的东西并没有一个平台性的机构来讨论。所以学者解读,解读错了你要纠偏,部长解读学者认为他错了,他不符合中央精神,没有机会纠偏,没有一个对话的空间。所以改革领导小组不是一个对话型的机构,从这个意义上来讲,当改革有分歧了以后,要形成共识缺乏一个平台。但是执行方面,作为一个小组,如果他一定要推的话,我想就目前的国家能力和行政能力来讲,还是有这个可能性的。我们说市场化的改革不是创造出来的,由政府创造出来的市场化改革肯定会在执行过程当中出现这样或者那样的问题,使得改革来回折腾,而且改革成本相对来讲也会比较高一些,所以这也是我比较担忧的。一方面表示一些乐观,但是也有更多的担忧。

  周天勇:我们这一节其实是讨论的非常大的题目,非常宏大,而且非常高层。我就在想,我们党教授辛辛苦苦的从地铁里爬出来,来操心这么大的事情,是国家领导人操心的事,很难为他。我们的时间马上到了,所以我想最后给我们三位嘉宾一点时间,就是2014年我们推进改革路线图很顺利,很给力,到2020年我们再干7年,实现我们的目标,请各位嘉宾给最有力的一句话来作为总结。

  党国英:还是我前面说的,我们这个改革的顶层设计者和操作者还是需要解放思想,需要学习。

  毛寿龙:依靠国家权力来推进改革,应该说也可以实现改革开放的市场化目标,但是这个成本太大了,而且直接掌握国家权力的人,从全世界各国角度来讲风险都很大。包括其他试图分享国家权力的人,也面临各种各样的风险。一般来讲,以国家权力中心来运作的国家,大家都会处于一个保守的状态,如果有改革就会有比较大的代价。从2014年开始大家多关心一下国家权力的危险性,多关心一下如何把国家权力放在议会政治这个笼子里面,让它发挥自己的作用,而不是让它的爪子来伤害更多的人,谢谢。

  任志强:我希望把改革的刀架在政府和利益集团的脖子上,而不要架在我们老百姓的脖子上。

  周天勇:作为主持人,我最后全部看了一下2014年对我们的利好,我看了很多年轻人,小伙子、女同胞,一个最好的是可以多生一个孩子。所以今年2014年,你们生孩子,马上生,生完了以后搬到任总盖的房子里,谢谢。

  诸建芳:谢谢周所长,谢谢四位圆桌论坛的嘉宾。我原来看到这个题目的时候,我本来以为是一个务虚的会,结果没想到被我们几位嘉宾开得特别务实,今天那么多的数字,而且都那么实在。包括土地改革、城市规划、户籍制度,包括像国家权力要收回议会政治这个方向上的探讨。2014年马上就要扑面而来了,刚才周所长提议大家在2014年抓紧造小人,这是一个很好的提议。还没有落实第一胎的抓紧,有这个想法的我们快马加鞭,在马年里马上有钱,马上有人,马上有爱。

  上午的论坛主题探讨就到这里,感谢大家的参与!

  

(责任编辑:胡永明 HN005)
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