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茅于轼:我85岁要重新创业 中国人现缺科学思维

2014-01-15 00:06:28 和讯网  苏东

  和讯网消息 在著名经济学家茅于轼先生85岁大寿之际,和讯网与老人家进行了一个深度的独家访谈。在访谈中,茅于轼表示,他的创业开始的特别晚,当年创办天则经济研究所时已经65岁了,搞保姆学校的时候已经70多岁,现在85岁又搞了一个人文经济学会。茅于轼对和讯网表示,他成立人文经济学会目的就是为了普及经济学。“为什么经济学重要,很多人不懂经济学,所以国家出了很多问题。所以,经济学的普及始终是我们国家非常需要的一件事,我相信这个事是大有可为”。

  以下为访谈实录:

  和讯网:现在十八届三中全会文件中很多方面都谈到了国企改革,对国企的改革,您是怎么看的?

  茅于轼:全世界成功的国家都是私企为主,美国就没有国企,美国唯一的国企是国家邮政总局。但在美国,邮政总局是非常受否定的,多次提出要把它私有化。别的国家中有些国企比较多,比如新加坡法国,而且他们的国企都相当成功。但我们的国企是不成功的,原因在哪儿呢?

  原因是人家的国企是按私企的方式在运作,就是个私企。他们与我们国家的国企有什么区别呢?不同在于董事会、老板不是政府,他们所谓的国企不是属于政府,而是属于百姓,百姓怎么体现的呢?他们有一套办法,选出能够代表百姓利益的经理层去管这个国企,而不是政府去管国企。

  我们的毛病就在这儿,国企是政府的,是政府底下的一个附属单位,表现为国企领导人是政府派去的,大国企都是部级干部去当董事长,当两年回来了还当部长,是一回事。人家没有这个情况,人家的国企经理层都是董事会选的,完全独立的,如果干的不好就下台。我们这里只要他这个干部没犯错误,即使干的不好回去还是当部级干部,所以我们就搞不好。

  说到底的问题,就是所有权没有体现出来。按照道理说,国企的老板就是全体老百姓,但在我们国家,我们老百姓能够管国企吗?管不了了,但在人家那里是可以管的,通过各种渠道体现老百姓对国企的所有权。

  现在,我们的国企连利润都不上缴的,即使现在了也只交那么一点点,你说这个国企要它有什么用处呢?它还破坏市场,和政府勾结起来,价格还特别高,服务也不好,这样的国企当然要改。

  怎么个改法?我看非常非常难,说老实话,这一届政府我看是改不动的,这次三中全会的《决议》对国企改革没提出什么更进步的思路。有的只是让国企上缴利润增加了那么一点。

  其实国企上缴利润应该是百分之百。但如果那样他们就没利润了,全把它花掉。过去就是这样,国企上缴利润是百分之百,结果这些企业没有积极性,不愿意去赚钱,因为,我为你赚钱干嘛呀?后来说改了,利润不上缴了,结果他们就开始赚钱了,但赚钱了又不上缴,要这个国企有什么用呢?所以,后来改为上缴5%、10%,现在说要提高30%,30%也是小比例,应该百分之百。

  也就是说,外国成功的国企是按私企的方式在运作,而且在私企的汪洋大海当中竞争。我们的国企不是,它不是和私企竞争,而是独立王国,私企不允许进去的,像石油本来是个完全竞争性的行业。但就是不让别的企业进去,这样就变成和电力等自然垄断的企业一样了,变成垄断企业,那就非常没有效率。

  这一次三中全会有个决议,政府不能投资办公司,我觉得这个决议非常得对,政府不能公司化,政府不能以盈利为目的。但公司是以盈利为目的,它只能以赚钱为目的,利润要最大化。

  和讯网:有些国企他们自己也觉得冤枉,您刚才说企业应该以利润最大化为目标,而国企恰恰不是以利润最大化为目标的。我采访国有石油企业,他们说有时候为了平抑油价,在原油价格很高的时候,明明生产亏损的时候也拼命生产,私企、民营的炼油厂都不愿意生产,国企还在为了保证供应还在拼命地生产,貌似有很多社会道义在,包括不能随便解雇员工等,你觉得这样好吗?

  茅于轼:那是没明白经济学,经济学要你保障供应你就多生产,那不对,你赚钱,有了钱能买一切,国内买不到到国外买去,所以,企业的任务是赚钱,不是保障供应,不要你赔钱去供应。

  缺货,没关系的,钱能买一切东西,有钱赚怎么会缺货呢?国内买不到还可以到国际上去买。所以,企业的任务是赚钱,怎么赚钱?你投入少产出多就是赚钱。怎么衡量投入,投入劳动、资本、土地、技术等很多东西,都需要拿钱算,投入多少钱,产出也要拿钱算,产出的减掉投入的,剩余的就是创造的财富,企业的目标就是要创造这个东西,而不是创造产品。这是市场经济和计划经济的巨大区别。

  市场经济是要赚钱,因为钱能买东西,赚钱之后一切都有了。我们以前大炼钢铁,越炼越赔,国家越搞越穷,为什么?投入多产出少,即使出来了钢铁又有什么用?国家更穷了。不光是钢铁,当时的很多劳动都是负价值的劳动,不是创造财富的劳动,因为投入错了,炼钢也是劳动,上山下乡也是劳动,但全都是错的,因为没有办法赚钱,而且有钱也不能买东西,所以一系列的毛病都出来了。

  很多国企领导人的想法还是老想法,要保障供给。不对,你需要保障唯有赚钱。但前提是钱能买东西,而这就需要自由,买卖自由,投资也自由。投资不自由,买卖自由也不行,缺了东西不能投资,不能补充,缺的东西就涨价了,涨价了投资就会赚钱。所以一切都得讲自由,它在逻辑上完全自成一体的,讲的通的一件事儿,而保障供给则讲不通,给这个保障了但另一个就缺了,到时候就手忙脚乱搞不清楚应该怎么办了。

  和讯网:茅老师,我知道您现在还有一些新的打算,包括组织的人文经济学会,在您这样的一个年龄,大家却说您“又重新创业”了,为什么要做人文经济学会,是什么样的想法?

  茅于轼:我的创业特别晚,我开始创办天则经济研究所时已经65岁了,搞一个保姆学校的时候已经70多岁,现在80多岁搞了一个人文经济学会,我觉得我死了也不要紧,后继有人,这个方向是对的,人文经济学会目的就是为了普及经济学。

  刚才我讲了很多,就是为了说明为什么经济学重要,很多人不懂经济学,国家出了很多问题。所以,经济学的普及始终是我们国家非常需要的一件事,我相信这个事是大有可为的。现在事实证明各方面有很多反响,现在很多地方也要成立人文经济学会。他们说,你们北京是总会,我们是分会,我说我们不要总会、分会,你们自己成立一个湖南省人文经济学会,浙江省人文经济学会,都是独立的,我们不要有上下级关系。北京就是北京的人文经济学会,和其他地方的人文经济学会不要有隶属关系。

  现在人文经济学会发展的不错,不过问题在现在注册很困难,我们打算到香港注册去。

  和讯网:在人文经济学会,它和之前的天则经济研究所有什么区别?职能有什么不同?

  茅于轼:天则所我在那儿干了20年了,而且天则所需要新陈代谢,要有新的人进来,从去年开始我们有了新人了,有了所长、副所长,现在5个常任理事,本来3个,现在变成5个,我变成荣誉理事长。现在我对天则所的事儿尽量少管,不去影响别人,所以,就慢慢退出来,我现在唯一对天则所的工作就是帮它找点钱,因为对于天则所来说,钱始终是大问题。

  行政方面的事我不管了,但我会帮它弄点钱。正因为我在天则所的事情越来越少了,所以就有力量去办人文经济学会,现在也有一些热心人在那里做,也做得很不错,但受到资金的限制,发展的比较慢。但是我有信心,有这个需求,很多人愿意学经济学,有需求就能办得起来。

  和讯网:也就是说天则经济所更像一个学术单位,人文经济学会更像一个经济学普及的机构,可以这样理解吗?

  茅于轼:对,天则所研究经济政策,人文经济学会不研究现实的问题,只讲道理,讲经济学,是有所不同的。

  和讯网:茅老师,我知道在现实当中,有很多热爱您的人,但是我知道也有很多反对您的人,包括前段时间您参加的一个活动,您在会上被一个人谩骂,他们为什么会有谩骂?他们的思维存在什么问题?为什么会存在这样的问题?

  茅于轼:其实那个报道不正确,那个人追着我不是骂我,他要找我签名,是保镖把他拦住了,他就骂起来了,是这样一个事儿,他是完全出于好意,所以我拿了一张名片给他,结果这张名片也没有落到他手里,被旁边一个人被抢走了,我也没办法,保镖有他的任务,他不让别人接近我,其实这有点多余。当时的那个报道不对。

  但有人反对我是毫无疑问的,我认为他们反对的原因是被洗脑了,弄不清楚是非,搞不清楚自己的利益在什么地方。

  比如说我是汉奸卖国贼。我觉得我很爱国,我为老百姓办事情说话,他们却认为我侵犯了他们的利益,你想想看这是什么道理……我也讲不明白,这些人不听你讲理,他们有一套固定的想法,不愿意接受别人的想法。

  所以,我最近写了文章,我说一个人一辈子成功靠着什么?靠你判断正确,选择正确。

  有机会来了,好多的机会,你选哪一个?要做出正确的选择。但这些选择是基于判断的,怎么能判断正确,选择正确呢?要有丰富的知识,没有知识,没有眼界怎么会有正确的选择?

  而那些人大多数是文化低的人,他们不会判断,也不会选择,认为我冒犯了他们,对此我也没办法。但是为什么教育要普及呢?你们都学过几何学,但几何学有什么用?很多人说没用,因为人一辈子没用过几何学,有个屁用。这句话就说错了,几何学当然有用,它的作用就是培养你的判断能力,要有逻辑,一步一步推出来,一个很复杂的道理前提是很简单的,你从一个简单的前提推出一个复杂的结论绝对不会错,因为它有逻辑在里头。

  而那些人显然是缺乏这些东西,他们的几何学等于白学了,只会看现象,而逻辑在后面他们都看不见,只看见实践。我就想起“五四运动”提倡民主和科学,但很多人把科学忘掉了,“五四运动”讲的科学不是指的飞机、火车,而是讲的思维。飞机、火车当然大家不会不要,问题是科学思维你得需要,要用几何学的逻辑方法思维,我们只求民主,忘掉了科学,所以,发生了反科学的民主,搞的一塌糊涂,什么道理?没有科学思维。就是这个问题,所以,全民的思维能力要提高,需要科学化,这是摆在我们民族面前的大问题,只有思维科学才能正确判断,才不会上当受骗,你的人生才能够成功,而糊里糊涂人生就会失败,就老是在底层待着,上不来,因为你糊涂。

  和讯网:茅老师,我第一次听您说很爱国的,您爱国家体现在什么地方呢?

  茅于轼:说老实话我没特别的爱国,我是爱人。如果爱国和爱人有矛盾,我放弃爱国,我爱人。

  以往,包括现在还是,糊涂的地方就是把爱人和爱国当成一回事,其实不然,很多所谓“爱国”的行为其实是害人的。这个大家一定要注意,很多政治家是教人以害人的办法去爱国,千万不要上了他们的当。你以为他是爱国,但其实是害了人民,把人民害苦在里头了,这些政治家有他们自己的利益,宁可牺牲人民的利益,也要为了他的利益。

  中国几千年的皇权教育就是忠君爱国,爱国落实在忠君上,为了皇帝我去牺牲,但真牺牲你都完蛋了?为什么要牺牲?为了爱国,爱谁?爱那个皇上,爱毛主席。我们知道当年两派武斗群众打个你死我活,为什么?为了捍卫毛主席的革命路线。你说这好笑不好笑,但这并不是玩笑,几十万人因为这歌事情死掉了。

  我们千万要从这里觉悟过来,要爱“人”。还不是爱“人民”,要爱一个个人.“人民”这个词是空的,我们创造出人民这个名词害了不少人,应该恢复到一个个人,要爱每一个人。这样的现象不光是存在中国,全世界都有这个问题。当年日本人爱国害了日本老百姓,也害了我们中国。其实我们中国人与日本人没有什么矛盾,老百姓之间有什么怨恨?抗日战争就是这样发生的。

  但现在的日本人和二次大战完全是不一样的人,老百姓喜欢交朋友,喜欢旅游,喜欢文化交流,这对老百姓有利益的。政治家却非要让你的买卖做不成,旅游业减少了,伤害了老百姓的利益,但他们都耀武扬威,说要代表国家,争一口气,要对抗。

  日本的安倍就是这样的人,害老百姓,可惜的是中日两国政治家都是这个水平,你有什么办法呢?我就是要让老百姓明白,要爱的是人,不是国,有的时候爱国和爱人是一致的,日本人侵略我们,我们要爱国,这不错,因为它最后是要保护具体的一个个人,不让中国人当亡国奴,这个爱国是落实在人上。但钓鱼岛你爱它有什么用?我非常反对这个钓鱼岛的事儿,把两国人民的矛盾仇恨激了起来,伤害了交易、贸易、投资、旅游、文化,都害了,谁得了好处呢?有人得好处的,大家想想看谁得了好处。

  经济掌握着物质财富的生产,它还不是最后目标。除了经济还应该有更重要的东西。我们国家的问题就在这儿,我们经济很成功,在全世界最成功的,但是总体来讲我们不是最成功的,我们别的目标丧失掉了,所以,光有经济是不够的。

 

 
(责任编辑:周忠祥 )
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