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张文魁:对国企并无偏见 愿坚守看似软弱学术力量

2014-05-20 10:36:25 和讯网  苏东

  和讯网消息 日前,张文魁在接受和讯网的独家访谈时表示,很多人都是从表象来分析,你看经济增长的三架马车都走不动了,大马投资也不行了,中马消费也不振了,小马出口已经疲软了,这些都是表象。从本质上来看,增长的驱动力主要来自于非国有部门强大的创造力和不竭的活力。

  有些管理者坐在办公室,想当然或者仅仅听取垄断国有企业的一面之词,就对这个行业加以限制,特别是限制民营企业进入,通过这种方式来排斥竞争,保护国有企业的利益,这对于整个经济发展是非常不利的。

  张文魁举例,中国的电解铝行业曾经是国有的中国铝业(601600,股吧)一统天下,大概2003年、2004年左右,民营企业开始进入电解铝行业,行业的格局发生很大的变化。

  早在2004年,国家就把电解铝行业列为严重过剩的行业,但其实那个时候电解铝行业产能也不过才500万吨。而到10年之后的2013年,整个中国电解铝的需求量已经达到了2000万吨。

  由此可知,政府根本就不可能知道市场有多少的需求。中国铝业这两年亏损很严重。但是作为对比,它的竞争对手,山东信发、魏桥集团、东方希望,好多民营铝企业都是盈利的。因为国有企业一吨电解铝的人工成本可能五六百块钱,而民营企业一吨电解铝的人工成本才一两百块钱;国有一个几十万吨的电解铝厂光管理人员可以有1000号人,而一个民营企业一个同样大小的电解铝厂全部人员才1000多人。国企包袱如此重,又缺乏自卸包袱的机制,怎么去竞争?

  张文魁还就政府体制改革的问题回答了和讯网的提问,他认为,近些年我们的社会有了很大转变和进步。这来自社会越来越开放,包括舆论越来越开放。一个偏激的民间社会,在很多时候是因为这是一个受管制的社会。如果一个社会管制的越久,压制的越严,民间社会就会变得越来越偏激,越来越极端。而一个成熟的社会一定是开放性很强的社会,那样的话大家才能对很多事情见怪不怪,泰然处之,才会出现理性的判断。

  以下为访谈实录:

  和讯网:当前中国的经济似乎处于较为困难的阶段,许多人都感受到了,我们经济的活力在下降。这是什么原因造成的。

  张文魁:我们现在的经济增长官方说法已经从高速阶段向中高速阶段过渡,现实当中看到的我们经济增速下行的压力还是很大的,但要看到底是什么原因。

  现在很多人都是从表象来分析,你看三架马车都走不动了,大马投资也不行了,中马消费也不振了,小马出口已经疲软了,这些都是表象。我们更应该看一看我们整个经济增长的驱动力在什么地方。

  实际上从改革开放以来已经看得非常清楚了。增长的驱动力就来自于非国有部门强大的创造力和不竭的活力。现在尽管非国有部门在我国经济当中已经占了很大的比重,但是国有部门在过去几年基本上仍旧在固守一些堡垒没有进一步改革,而且这个堡垒都是国民经济当中一些最重要的部门、最关键的部门。这样,这些部门就对别的部门的发展有了很强的制约作用。所以依我来看,现在经济增长下行的主要原因是来自于国有企业、国有部门对经济增长的拖累。

  那么如何消除这种拖累?如何纠正由国有企业带来的市场扭曲?这是我们必须面对的问题,如果不解决那么我们的增长要么就还是处于疲弱的状态,要么就只能靠货币超发和信贷泡沫,以及过度投资来再次回到粗放的、扭曲的、失衡的发展道路,以后的“后遗症”会更大。因此,国有企业的改革应该尽快推进下去。

  如果广义的政府改革,也就是国家治理的改革,以及国有企业改革,这两大改革不能在这两年向前迈出坚实的步伐,我们经济社会当中很多矛盾不但不能消除,还会进一步积累,对于我们下一步的发展会背上一个沉重的包袱,也会引发很多不稳定、不安定的情况。

  和讯网:现在在国企改革方面社会上有很多的误解,以为好多市场派的人士似乎是在仇恨国企,或者对国企是有偏见的,您认为存在这方面的问题吗?

  张文魁:我对国企哪里有偏见?我所有的结论都是基于研究得出来的,基于长期的客观研究得出来的结论,不是有偏见的结论。

  实际上不光是我没有偏见,社会上老百姓对国企的弊端看得也都是很清楚的,有那么多的批评声音,难道你也说他们很偏激吗?如果说这些人是很偏激的话,那么国企里面买那么多的茅台(600519,股吧),花几百万、几千万去买灯,那不是更偏激吗?所以其实不是这样的情况。

  恰恰相反,我们对国企的研究发现,国企过去几年在技术创新方面,在技术进步方面也有很大进步,包括中国南车(601766,股吧)、中国北车(601299,股吧)。我们从来都没有掩盖所发现的国企的亮点。

  但是有比较才能有鉴别,如果你比较一下国有部门和非国有部门,还是可以明显看出它们效率上的差异,这种效率上的差异才会导致资源配制的扭曲,才会对经济增长形成拖累。

  当权者可能相信权力的力量。但我是学者,我还是相信学术的力量。学术的力量尽管看起来很软弱,但是我个人愿意守护这种看似软弱的学术力量,愿意通过自己的研究进一步发扬这种学术力量。

  和讯网:关于国企与民企竞争力比较的问题,我了解的一个铝行业的情况或许可以做佐证。在铝行业中,原来一直是国企中国铝业一家独大,后来进入了好几个民企,比如山东信发、魏桥等。

  发现确实像您所说,以前只有中国铝业自己的时候,似乎感觉他们的效率和竞争力也不错,技术上也在不断进步。但是当这些真正的民营大企业进来之后,就发现作为国企的中国铝业的竞争力实在太脆弱了,自前年以来不断巨亏。现在中国铝业希望通过行政干预的办法帮助他们挽回损失。用治理重复投资、过剩产能的方式,虽然没有明确说是为了打击民企,但实际上就是要压制民企的发展。那么,现在轰轰烈烈搞的压缩重复产能这样,是不是一个很麻烦的事情?

  张文魁:在2001年、2002年之前,中国的电解铝是中国铝业这家国有企业一统天下,大概2003年、2004年左右,有民营企业开始进入电解铝行业,像东方希望。氧化铝在2005年之前也是中国铝业这家国有企业一统天下,2005年之后氧化铝逐渐放开。你可以看得出来,随着这个行业有民营企业进来竞争之后,行业的格局发生很大的变化。

  事实上,早在2004年,国家就把电解铝行业列为严重过剩的行业,其实那个时候电解铝行业整个产能也不过才500万吨。而到10年之后的2013年,我们整个中国的电解铝的需求量已经达到了2000万吨,是那个时候的四倍。从这一事例上可以看出,政府是多么的……我不知道用什么词来形容政府,觉得政府太搞笑了,是多么的搞笑。

  因为政府根本就不可能知道市场有多少的需求,假如只是坐在办公室,想当然或者仅仅听取垄断国有企业的一面之词,就对这个行业加以限制,特别是限制民营企业进入这个行业,通过这种方式来排斥竞争,保护国有企业的利益,这对于整个经济发展、行业发展是非常不利的。

  中国铝业这两年亏损很严重,2013年大概是通过一些卖资产的方式才勉强地在帐面上给人看起来是盈利的,实际上是一种自欺欺人,你就是卖资产吗,你的主营业务没有盈利,生产效率并没有明显提高,所以他们还是亏损的。

  但是它的竞争对手,山东信发、魏桥集团、东方希望,好多民营企业还是盈利的,国有企业一吨电解铝的人工成本可能五六百块钱,人家民营企业一吨电解铝的人工成本才一两百块钱,这样的情况下你怎么能够盈利,国有一个几十万吨的电解铝厂管理人员可以有1000号人,而一个民营企业一个同样大小的电解铝厂全部人员才1000多号人,而且你那些管理人员很多都是干部,都和政府官员有千丝万缕的关系,你包袱如此重,国企又缺乏自卸包袱的机制,无法摆脱,怎么去竞争?

  实际上现在我们很多行业,所谓的产能严重过剩在一定程度上是一个谎言,这个谎言是为了保护落后的国有企业,是为了排斥竞争。我想电解铝的例子,就活生生的说明了这一点。

  其实在别的很多行业,什么钢铁、水泥,都是这样的,政府部门与国有企业联合一起来编造的谎言,来对这些行业加以限制,对竞争加以排斥,一方面强化的政府的权力,另外一方面阻碍了产业洗牌和经济发展。所以这是要去改变的。

  和讯网:从这样的例子是不是也可以看出,从您的思想并不是仇恨国企,而是确实发现民企的竞争力就是要比国企高的。民企要为自己的经营负责,如果他们经营失败的话,就会被市场淘汰,并不是我们偏向民企,而是我们渴望的是一种正常的市场经济,可以这么理解吗?

  张文魁:我作为一个学者,我对国企并没有偏见,对民企也并不偏爱,民企有好多毛病,特别是那些中小民企,我跟大家一样看得很清楚,有一些民企,确实做过一些假冒伪劣、坑蒙拐骗、偷税漏税、破坏环境的事情,在某些地方比国企要严重一些,因为它逐利的动机更强,但这恰恰是要加强社会性的监管。对国有企业也是一样。

  社会性的监管跟我们经济性的监管是不一样的,经济性的监管很多是一个入门的管制,进入管制,不允许你进。而社会性的监管就是李克强总理反复强调,事中、事后监管,你不能不让人进来,你进来,我不能事先做一个有罪推定,你本来就有罪,不能让你进。

  社会性监管就是,你可以进,但在进来之后,事中,也就是它生产经营过程当中,政府不能偷懒,对它的合规性、合法性,全过程都要盯着,人家没有犯规,你就像裁判一样在那儿站着,一犯规你火眼金睛,马上吹哨、举牌,这是政府的责任。

  所以我们只要放松经济性管制,强化社会性监管,那样让国企和民企平等竞争。后面再跟上一句话“优胜劣汰”,如果没有优胜劣汰这句话,实际上就不是平等竞争。竞争之后总有一个高下输赢,输家是不是离席退场,也就是淘汰机制。如果输家没有退出机制,你还是耗在那里,就成为“僵尸企业”,也是消耗社会资源的。或者还从政府那里得到对它或明或暗的支持和补贴,实际上这就不是公平竞争。

  因此,平等竞争、优胜劣汰,这些话说起来很容易,但是要做起来那是要伤筋动骨的,特别是要伤国有企业的筋,动国有企业的骨。对政府来说就是一个实实在在的不可回避的问题。

  和讯网:您刚才说社会的监管,是不是就是最开始说的我们国家治理改善这样一个重要的方面?

  张文魁:是的。经济性监管指的就是政府对企业的一项投资等活动的经济合理性进行审查审批,而社会性监管不是这样。一个企业在经营层面,投资能不能取得经济回报,运营能不能产生经济效益,这不是政府该管的事,而是企业家、投资者自己权衡的事情。假如政府说这个产业已经产能过剩了,你进来可能没有钱赚的,亏损,你把这样的信息告诉企业,这个也可以。但是,假如政府规定了你不能投资,不能让你进来,这就属于经济性监管,这个东西政府应该彻底放弃。假如产能过剩,他还进来那是他傻,你把信息发布清楚了,告诉他这个行业现在有多少的产能,还有多少企业在建,一年的整个销售量,国内销售量是多少,出口量是多少。告诉他,发布消息就行,判断由他来判断。假如新进入的企业家是真有本事的人,他就能在一片血腥的红海当中找他自己的那片蓝水,就能赚钱,通过严厉的成本控制,或者产品创新,政府根本不用管它。没有能力的人,你都给他说了这些信息,他还要进来,他要往里面跳,那就让他做一个反面教材,也是对整个资源配置的一种贡献。因为反面教材能够提供市场信号。

  政府所要做的是在企业进来之后,在运营过程当中,进行合规性、合法性的监督,和相应的纠正处理。这就是社会性监管,这是政府职能转变的一个重要内容。

  和讯网:关于政府职能的转变,人们很容易联想到前段时间重庆发生的事情,那是不是揭示了政府的职能如果不转变将会造成怎样严重的后果?

  我们知道重庆当年打黑的时候还发生过李庄事件,现在真相逐渐变得更清晰了,就是李庄被抓,很多罪名都是编造的。我想像重庆有这样的事情,其实在很多地方都有类似的发生。

  不完全是只有民营企业家的财产权利和人身权利受到了伤害,更多的是芸芸众生没有任何权势,甚至没有基本话语权的老百姓,他们的财产权利和人身权利受到更多的践踏,包括我们现在说了很多的野蛮拆迁行为,不管是没有钱的老百姓,还是有钱的企业家,性质都是一样的。所以,不要把有钱人和没钱人对立起来。去搞有钱人,我们拍手称快,去搞没钱人我们就怒火中烧,不要做这种区分。

  在国家机器面前,不管你是有钱人还是没钱人,都是非常弱小的,他们权利受到的践踏和伤害本质上是一样的,根本原因就在于我们这个社会还不是一个法治社会。

  我联想到前一段时间柳传志好像在清华的一个论坛上,讲“不要得罪政府了,得罪政府没有好果子吃。因为我们还是要吃好果子,要把生意做好,那就不要去得罪政府,更不要做谭嗣同。”

  实际上反映了民间社会,包括民营企业家和老百姓在内的对国家机器的一种恐惧,对司法体系的极度不信任。

  和讯网:我记得茅于轼先生曾经说过一句非常重要的话,他当时说“中国的腐败很严重吗?似乎在全世界来看也并不是最严重的,中国的经济发展也很好,那为什么中国还是有很多普遍的不满?”他最后得出一个结论:因为“中国很重要的似乎没有老百姓讲理的地方”,这方面可能是最主要的因素。

  张文魁:是。因为中国长期以来一直都不是一个法治社会,它有判案的地方,但是这个判案的地方未必是讲理的地方。所以很多年民间社会就有一个说法“黑漆衙门朝南开,有理无权莫进来”。一个判案的地方和一个讲理的地方,怎么能使这种割裂的状态变成一个合一的地方,就是判案的地方同时也是讲基本法理的地方,我想是社会老百姓非常期盼的一件事情。

  和讯网:法治社会是不是就会给我们人人都会创造一种安全感,现在很多在社会上是没有安全感的,包括我们知道很多人把资产移走,或者出现移民的情况,是不是和信心有关系?

  张文魁:一个社会要繁荣,要富强,不管这个社会是一个什么样的发展状态,它的基本东西应该是一样的,就是你的基本权力应该有可靠的保护,包括人身权利和财产权利。

  在市场经济发展的历史上,市场化的过程,其实就是一个民权自由化的过程,这从英国、欧洲大陆、美国,以及我们亚洲很多经济体的发展历史都可以得出这种结论。如果没有民权自由化,空谈市场经济,那是结不出果子来的。

  所谓民权自由化,就是属于民间社会的、属于民众个人的一些基本的权利,自然的权利,政权不会有办法和力量来伤害这种权利。

  反过来说民权自由化的过程其实就是公权受限化的过程,只有把公权关进了制度的笼子里面,公权这只老虎才没有办法随便撒野,随便去伤害别人。

  我们未来的发展,想推进市场化,完善市场经济体制,就必须要有民权自由化,公权受限化。如果没有这两个东西,我想我们可能即使要建立一个市场经济,它也是一个很扭曲的,很权贵化的市场经济。

  现在老百姓说,没有看到权力被关进了制度的笼子,好像是制度被关进了权力的笼子,这是很可悲的。

  和讯网:我们知道之前召开的十八届三中全会,其实给思想界带来一种如沐春风的感觉。但是在召开之后,又发现现实中我们似乎并没有足够的前进,甚至有些地方还有倒退,甚至有人说三中全会决议有可能会沦为一种空话。我们中国社会真的会很难向前进吗?

  张文魁:倒不一定认为中国的社会不能前进,实际上我们看看社会的基本趋势还是在不断向前推进,因为民间社会有一种自然向前走的力量,这个东西就是“青山遮不住,毕竟东流去”,很多阻挠改革的力量,即使费尽心机想要阻挡社会前进的脚步,顶多只能延缓它,但改变不了它的方向,因为前进的动力是来自于民间社会。

  中国这个社会现在已经变得越来越开放了,而且现在信息技术也非常发达,这会有助于我们民间社会,我们公民力量的觉醒和崛起。这样的民间社会和公民力量,才是推动改革真正的动力。这一动力在目前越来越开放的社会中已经没有哪一种官方的力量可以压制得住的,所以我觉得中国的社会还是有希望的。

  我们到地方上去调研,跟很多人接触,你就可以看到社会还是有很多的活力,还是有一种向上的力量在勃兴,所以也不要悲观。

  和讯网:您刚才这一场言论,让我想起来2004年在顾雏军案件当中,有很多争论。您代表一派的理论主张我们应该公正公开公平的审判。但当时另一方在舆论上占上风,主张清算国有资产流失这样一些言论。顾雏军的案件最终被判决是他败诉了,甚至入狱。当时很多反市场经济的人士都在庆祝。但现在过去了这么多年,我们的公民社会的舆论导向还是有一些反转的,这是不是由于您所说的我们公民思想的觉醒呢?

  张文魁:多元化本身就是公民社会的应有之义。公民社会应该是包容性的,应该是有多元化的。一元化的社会可能并不是一个公民社会,包括学界也是一样。多元化应该是一个正常学术界应有的结构。无论是社会上,还是在学术界有多元化的声音、多元化的力量,我觉得都是非常正常的,而且是有利于社会试错或社会平衡的,问题在于我们在那个时候,包括现在,我们社会上的一些声音,包括舆论上的声音,每一种力量、每一个群体它的声音是不是能够正常的发出来,是不是受到干预,甚至受到压制,我觉得那才是不正常的。

  因此在2004年的时候,有多种声音,完全是一个正常的事情,我们需要反思的是在这些过程当中,我们有关部门是不是过多的来介入对舆论的一种影响?

  另外需要反思的是我们的司法体系,你当然应该关注社会舆论,但是首先你的专业性和独立性是不是有足够的保证,如果在这方面没有足够的保证,那么你就会受舆论的裹挟和左右,我想这个社会也不是正常的社会。一个多元化的社会应该司法是司法,舆论是舆论,学术界是学术界,他们相互的沟通、相互影响,同时各自有各自固有的逻辑和规律,和他们的专业精神,这样才是多元化。

  和讯网:从当初社会民众的认知,到现在民众的认知是不是也有很大的转变,甚至可以说有很大的进步?

  张文魁:是有很大的转变,有很大的进步。但这种进步是来自于什么?是来自社会越来越开放,包括舆论越来越开放。一个偏激的民间社会,在很多时候是因为这是一个受管制的社会。如果一个社会管制的越久,压制的越严,民间社会就会变得越来越偏激,越来越极端。当种种不正常状态出现,很多方面老百姓不知道真相,不知道来龙去脉,我们很多东西都是封锁的,很多东西都是遮遮掩掩的,很多东西都是受到压制或者受到包装的,导致老百姓对什么东西都不信任,他门当然就会变得非常偏激,变得非常极端。

  所以我觉得社会如果出现不正常的、偏激的状态,我们官方,我们学者,我们舆论都要反思,我们在哪方面做得不对?一个成熟的社会一定是开放性很强的社会,这样的话大家对很多事情是见怪不怪,泰然处之,大家能够进一步作理性的判断。

 
(责任编辑:马郡 HN022)
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