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陆挺:传统观念阻碍土地制度变革

2014-07-28 20:24:01 和讯网 

  和讯网:最近西南财经大学刚刚发布了一份《房屋空置率》报告,对众所关注的房屋空置率问题进行了论述,您认为这个报告存在什么问题?

  陆挺:首先必须说他们的报告质量是比较高的,经过了非常详细的家庭调查。

  但我认为还是存在一些问题,比如他们的空置率计算首先是22.4%,然后他们再根据国家统计局数据推算,这样就得出了将近有5000万套城镇空置住房的结论。

  我认为这个算法大体有两个问题:第一,他们把总量上的城镇住房套数高估了。

  高估原因有两方面:一是他们把家庭户和集体户全部算成家庭户,一下子把数字抬高了10%左右。

  二是我国所谓的城镇中都包含有大量的农村。这个比例我认为有30-40%,原因在于我国过去十几年、二十多年大量的建制城镇化,有的人叫做伪城镇化,很多地方把县改成市、市改成区、或者县改成区,一下子把整块农村地方都改成了城市。但实际上我国城市的真实建成区,往往就占这个城市辖区面积5%左右,包含了很大一部分农村。

  如果把这两部分去掉,实际上城镇总体空置住房的数量要远小于五千万套,我们估算也就是2700万套左右。

  第二,空置率的问题。我觉得计算空置率计算存在两个技术因素。一是要把毛坯房去掉。大家知道在过去若干年我国的建房速度是比较快的,但建房中的大部分,除了在一线城市之外,绝大部分的城市都是毛坯房。毛坯房从建成到入住基本有九个月到一年的时间,所以要去掉一定程度的毛坯房,现在我们每年新增加的城镇住宅大概1100万左右,去掉中间的毛坯房实际上把我们的空置率降下来了。

  实际上我认为我国的空置率没有22.4%,我们的估算大概在15%左右,

  和讯网:您说了一个比较专业的名词,关于集体户和个人户,这是怎么回事?

  陆挺:其实很简单,比如我们来北京上大学就算集体户。我们到北京有时候办一个集体户口,我们在一个大的企业工作,还没有成为家庭户,我的工作性质和居住性质是和一个集体联系在一起的,这个集体户很大一部分是学生。

  为什么计算的时候要分清集体户和家庭户呢?很简单,因为我们现在很多关于城市总体住宅计算有两个关键数字。

  一是国家统计局给的现在城镇的常住人口,按照去年的计算应该已经达到了53%。二是我们人均居住面积,按照现在的统计局的统计,到2012年的时候已经是32.7平方米。

  很多人很简单地想象我们现在的城镇人数是全国人口的53%,我们的人均居住面积是32.7平方米,这两个数字一乘再除以一个大概现在我们户均人数,就得出我们有多少套数面积。

  但其实这个方法是不对的。因为我们的城镇人口中有12%实际上是集体户,它的人均居住面积远小于32.7平方米。如果我们这么做就高估了我们实际上在北京的人均居住面积,也高估了我国在城镇的住宅套数。

  实际上我们也都知道所谓的城镇居住面积还有很大的一个问题,这个问题和空置率和城镇住房空的数量关系不是很大,但在我们推断将来中国城镇化的需求时至关重要,就是农民工的问题。

  很多人说农民工是不是已经包括在53%的城镇人口中,我认为包括了一小部分,绝大部分并没有被包括。但是如果我们真的以北京的常住人口,然后再计算北京的人均居住面积,就会一下子把北京的人均居住面积往下拖五、六乃至七、八个百分点。

  和讯网:如果房屋空置率高估会造成怎样的后果?

  陆挺:后果就是在计算供给和需求的时候,得出一些在我看来可能是有误的结论。

  比如在西南财经大学家庭调查的政策建议里,就认为我们现在城市的住房、空置房已经远超出了刚性的实际的需求。新增的需求要比将来新增的供给小很多。他们计算了一下,目前只要每年新盖房子的40%已经足够我们每年新增的需求,但就犯了在我看来的两个问题:

  第一,他们把建制城镇化或者伪城镇化里的30-40%农村人当成了真正的城市居民,还把他们的住宅当成了真正的城市住宅,实际上不是。我们到北京郊区看很多还是平房,稀稀落落的,不是城市住房。北京还是大城市,郊区那边算比较繁华。其实在很多地方一下把县变成区,其实涵盖了很多的农村。

  第二,在我看来是掩耳盗铃,我不能因为我的家庭调查里很多的技术原因,不能涵盖农民工,就认为那些农民工没有城镇住宅的需求。

  当然西南财经大学的同事说技术原因做不到。他们也承认很难访问那些棚户区还有宿舍区什么的。比如像富士康,在深圳两个工厂宿舍住了40多万人,他们是访问不到的,不可能到那里做家庭调查的。

  但不能因此就否认这40多万人是基本不可能回到农村了。

  所以,在这里我们一定要注意,现在很多的家庭调查,包括国家统计局的家庭调查,还有一些民间机构的,包括西南财大,中间都有很大的问题。这个问题在我看来技术上很难解决。

  但你不能说因为我没有调查到,在做结论的时候就忽视这些人的存在。实际上按照我国统计局的农民工监测调查,2013年我们有2.6亿农民工,这些农民工中间又有多少人离开老家呢?有1.7亿。而在这1.7亿中举家出去的只有3000万,也就是说,其中1.4亿是单人出去的,并没有和家庭一起出去。这些人背后是大量的留守妇女和留守儿童,我国可能有6000万左右的留守儿童,这些人加上那些农民工都是我们未来城镇化的需求。

  所以,对那些家庭调查的仔细分析,不仅要看到他们的优点,当然我也认为他们做了很多很有益的事情,但也要看到这些家庭调查的一些缺陷。在这样的基础上做政策建议的时候我认为就会走入误区。

  和讯网:也就是说,按照他们的调查结果很可能会做出非常严重的错误判断,是这个意思吗?

  陆挺:比如他们主张,现在的保障房建设应该停止或者大大的减少建。

  这就不对。我认为有些地区的确可以停止,有些地方也可以少建,但不能推广到整个中国。因为我们的整个国家差别特别大,城市间的分化越来越大。

  在目前这样的情况下,我认为保障房的建设还是有必要的,棚户区的改造还是有必要的。我们不能在每个地方盖保障房,盖保障房的地方应该是那些真正有工作,有大量农民工的地方,要大量考虑当地城镇居民的贫困户口。实际上未来保障房重要的需求方,我认为应该是1.7亿离家农民工,再加上他们6000万的留守儿童和留守妇女。

  和讯网:我之前听过一个观点,我们对农民工实际上只是让他们作为工人进城了,但他们的家庭没有进城,每年过年的返乡潮就是体现,这其实是很不正常的,应该让他们的家庭团聚。

  陆挺:对我国来说现在不仅仅是一个经济问题,也是很重要的社会问题。

  这两天世界杯决赛在里约热内卢,大家都知道里约热内卢有世界上最大的贫民窟。相比之下,很多人都说中国没有贫民窟,其实这就看你怎么想了。

  人家有贫民窟很重要的原因是因为他们允许打工者把他们的家庭带到城市。当然这些人工资很低,而那些国家的保障房建设也的确很落后,像巴西、包括像印度的孟买那些地方的确也很难建设大量的保障房——而且有的时候你建得越多,来的人越多。所以,那些国家就出现了贫民窟。

  有人讲我国社会主义的优点就是没有贫民窟。我认为这不对,实际上我国没有贫民窟的背后,就是我们有1亿多是单人出去的农民工,还有6000万的留守儿童,大量留守妇女。而那些出去的农民工又住在什么地方?按照统计局的调查,打工的一半住在工厂的宿舍区,还有将近20%是与很多人合租在一起。

  和讯网:就是说我国虽然没有贫民窟存在,但背后却包含了我们家庭的离散。

  陆挺:在我国很少见到类似于像里约热内卢和孟买的贫民窟,当然一方面你也可以说我们的制度比他们先进,我们的保障房建设比他们快。但实际上另一方面,是我们目前这样的情况,是我们家庭的离散并没有使得那些打工者真正在城市边缘安家。

  和讯网:但也要看到我们很多城市分化很厉害,有些城市出现了鬼城,但另一些城市却人口不断涌入,应怎样处理这些情况呢?

  陆挺:我认为接下来的政策核心就是能够根据不同城市的情况,在土地安排上进行区分。

  因为盖房子需要土地,另外还需要一些安排能够把资源和其他资金信贷的额度,包括中央财政的拨款能够慢慢集中到那些有大量人口涌入的地方。

  当然我认为很重要的一点,还应牵扯到中国的户籍和土地制度的改革。因为这些农民其实并不是真的一无所有,每个农民最起码有一个在我看来是比较珍贵的资产,就是土地。他们怎样用这份资产,我认为接下来几年是对我国很重要的挑战。

  像现在有的人说,中小城市要开放户籍,让农民变成非农户口了,付出的代价是相当大的,就是放弃在农村土地的承包权。但他们还是拿不到那些大城市的户籍。

  这也是为什么中国户籍制度改革走到了瓶颈,一方面大城市改革不会给他们的,但另一方面,小城市人家也未必要。

  户籍制度改革背后真正的核心是我国的土地制度。

  我觉得土地制度实际上思路可以放开,给那些真正需要进城,已经很多年不从事农业生产的农民和他们的家庭完整的土地所有权,让他们可以置换——就是把他们的土地所有权和他们所要移民的城市进行权力的交换,把土地的权力交给当地的城市,当地的城市可以给他们保障房资格,给他们户籍,还要给他们整个社会福利的安排。

  我认为在这样的情况下,是一种对等的交易,并不是说失去土地的农民就变成一无所有,就变成无产阶级。

  在这种情况下,实际上并不用太担心失去土地的农民就变成了流民。

  和讯网:发达国家农业人口是相当少的,而我国还有很多的农业人口。未来的趋势,大家都说农业人口未来肯定会是逐步减少的情况?

  陆挺:现在这个问题在我看来已经很严重了。如果我们严格按照户籍来看,我们现在农业人口占到63%,非农业人口是37%,我国还有三分之二还是农业人口。

  但实际上我们都很清楚,所谓的农业人口中有相当一部分从事的都是跟农业没有什么关系的工作。我国的GDP农业贡献的只有11%左右。

  换句话说,表面上我国现在有很大的矛盾,三分之二的农业人口贡献了11%的农业的GDP,实际上不是这样,刚才我们也讲了,我们现在农民工就有2.6亿,农民中间可能有一半的人已经不从事农业了。

  和讯网:有一种制度观点,认为土地进行私有化改革,是不是过于激进了?

  陆挺:我认为并不激进。实际上我还是不想用私有化这个词,还是确权和流转好听一点。事实上,十几年前中小企业和国有企业的改革,我们是称为民营化,也不敢叫私有化。但如果有些权力进行一些正当的交换,确保农村农业户口的居民真正将他们的权力置换成城市的权力,我认为并没有什么不对。

  过去若干年,我国贫富差距比较大幅度的拉开,就在于城市居民的权力得到保障,他们在城市扩张的时候,经过拆迁基本上都得到了比原来住房改革前面积大得多的住房。在住房改革之前,城市也没有什么私有住房,但现在我们知道住房绝大部分都是私有的。

  为什么城市里的房子可以从公有变成私有,拆迁得到很大补偿,而农民的房子就得不到足够的补偿呢?这样农民的土地就不能从公有变成私有了。其实私有并不等于说变成了大地主所有,这里面的私有是真正给予我们处于弱势状态的广大农民权利。

  其实,中国农民的土地一般来讲都有两块,一是宅基地,二是耕地。我们其实首先可以考虑宅基地的私有化。目前我国的宅基地相当于私有,它唯一不能做的就是转让,尤其是转让给城里人。而相比之下,宅基地现在是我国土地浪费最严重的一块。

  为什么呢?它跟耕地还不一样。比如我是一个农民,去城里通过买房等好不容易拿到户籍。那么我在农村的耕地基本就会被人重新分掉了,但是宅基地我只要在上面有哪怕再破的房子,也可以继续保留宅基地。而这就导致了现在在我国农村有大量的空置房。

  一方面是因为很多农民工在外面打工造成的,一部分人真正变成城市户籍的人口,但是他又不愿意放弃这个宅基地,最后就造成了宅基地的空置和浪费,上面的房子经常是特别的破烂也没有人住。

  所以,我认为我们的改革可以先从宅基地开始改,让农民可以自由处置他们的宅基地,最好的一种方法是把宅基地变成耕地,拿到的耕地指标然后再和城市进行置换。

  和讯网:我知道您其实也是农村出身的。这让我想到,其很多三农学者都说要为农民着想,如果土地私有化,农民会很快变得贫困。作为农民出身的您,认为这个观点正确吗?

  陆挺:我认为是完全错误的,甚至是无稽之谈。说这话的人可能从没有真正在农村生活过,自己家里也未必真的是农民。

  实际上要对农民好,在我看来就是要给农民真正、完整的土地的权力。

  其实即使这样做了,很多农民也未必会把他们的土地卖掉。甚至有的农民还可能会想要去买别的农民的土地,因为要扩张。

  另一方面,很多新一代的农民工是再也回不去农村了。不要指望他们等下次来了金融危机就会重新跑回农村种田,即使金融危机那些人也不会回去,因为他们根本不会种地。

  第一代的农民工是我父母这一辈的,七十岁左右了,八十年代的农民工。第二代农民工就是我这个年龄四十岁左右的农民工,第三代是二、三十岁的人,我这一代的人基本就不会种地了,比我小一代的二、三十岁的更是根本不会种地,指望他们再成为农民根本不现实。

  即使从农村角度看,我认为有些三农专家也根本无视农村的现实,中国农村现在农民的平均年龄在我看来接近60岁,这些人之后已经没有农民了,如果农村的土地不进行流转,接下来不仅仅是城市的问题,不仅仅是城镇化的问题,是中国农业和粮食的问题。

  我们要考虑到接下来谁来当农民,有的人说要鼓励年轻人回来当农民。但是他在城里的工资一年可以拿到几万元,回到农村能达到这样回报吗?达不到。

  怎样才能达到?一定要进行规模化、机械化和集约的生产,也就是说土地要集中。但在现在农村土地所有权和流转的情况,还有大量的宅基地已经把中国农村的土地,尤其是南方土地分割成特别小的块状,是很难进行机械化的。

  和讯网:就是说我们很多三农专家,他们的政策貌似是为了农民着想,但其实是害了农民,可以这样说吗?

  陆挺:也不能说害了农民。我认为要解决还是一定要从土地制度着手,而不能固步自封,也不能刻舟求剑。

  我们这个社会已经变化很多了,但有些三农专家研究的还是我国古代的情况,我经常看到一些三农专家说,我国历来社会的不稳定都是由于农民流失了土地,最后就变成了流民,流民就进行农民起义,王朝变换,这样的故事。

  但实际上时代早不一样了,全世界的情况都不一样了。我国古代农业占GDP90%,今天倒过来了,农业只占10%左右,在古代土地就是一切,今天虽然土地还是很重要,但是我们很多其他方面的资源已经开始主宰国家,从金融到能源,在这些方面的集中程度远远超过土地。但也并没有造成我国滑向深渊。

  有的人担心大量土地兼并、流民造成我国社会和经济不稳定,基本上引用的都是几百年前,两三千年前的情况。而今天世界每个国家的农民数量,在美国只有2-3%,在日本只有10%左右。土地已经大量被兼并。但为什么没有发生社会动乱?因为绝大部分人口已经转移到了工业和第三产业,而在这些产业他们拿到的工资收入远超过在农业上拿到的收入。

  和讯网:可以这样说他们也在掩耳盗铃?

  陆挺:我觉得是一种刻舟求剑。世界已经往前迈进了非常大的一步,过去这两三百年,工业和第三产业大幅度发展,整个国家的经济结构已经发生了很大的变化,不能再用过去几百年前的经济结构下一些道来引导目前的政策。

  有的人可能会说,农民没有自治能力,因为你一旦把土地给他,他就把它卖掉了,然后湖吃海喝,就变成了流民。我觉得这在某种程度是对农民的歧视,农民并没有这样说不负责任,我是农民家庭出身的,我从小生活在农村,可以这么说,农村里90%多的家庭都是非常负责任的,这个比例不会比城市低。

  其次,制度的设计完全可以在目前的情况下让那些把土地置换掉的农民进入城市的社会保障体系,我们不是说城市的社会保障体系更好嘛,如果一个农民变成了市民,进入了这样一个公共服务体系,还担心他成为流民吗?尤其是他有工作的情况下。

  所以,在我看来开始的时候土地改革或者户籍改革这样做。比如在一个城市(当然不是北京,北京这种改革,在我这一辈子可能见不到了),在这边打工的农民工,已经交了两到三年的社保,可以设定一个期限,比如三年社保,表明你有稳定的工作机会和工作能力。我们知道现在一个农民工的工资的收入已经不低于刚毕业的大学生了,几千元钱,三千、四千、五千是很正常的,七、八千的农民工建筑工人也已经不少见了,保姆的收入三、四千也不在话下。

  在这时就允许你卖掉农村土地——实际上不是真的卖,是和城市进行置换,带着你的土地进城,尤其是宅基地进城,把宅基地通过一定的方法平整为耕地,拿到的用地指标可以和城市进行置换。在这样的情况下,土地价值就会上升,农民在进行置换的时候,可以要求保障房加上户籍,加上公共社会服务体系,那么一下子就纳入这个体系了,我认为这是一个双赢的局面。

  对这个农民来讲,可以把他农村的土地,可以说基本上是浪费和闲置的宅基地很好地利用起来了。而对城市来讲,拿到了土地使用的指标。其实我们很多城市面临的最大问题是,他们的土地使用指标不够。

  相比之下,也有的地方太多,为什么呢?有的地方人口往外走,人口在减少,所以,土地利用指标就太多。

  我们经过调研,有的地方的土地指标真的太不够,我了解的一个县级市,它的规模甚至比西北省会城市的规模都要大,但它所有的配置和指标都是按照县级市来的,这样就不行。

  和讯网:也就是说,那些三农专家说的社会不安定的因素其实是不存在的,并且恰恰是他们的政策加深了中国的不安定因素,很多家庭的离散其实就酝酿了这样一种状态?

  陆挺:我倒觉得不用说得这么严厉。

  但目前的情况,一方面把农民死死拴在农村的那块宅基地和耕地上。另一方面,我们知道大部分的农民工已经不可能回到老家了,现代农业技术也不需要那么多农民了。

  正因为农民很难处理他们真正的资产,加上中国户籍制度的限制,使得:第一,和市民之间财富方面的差距在不断的拉开。第二,的确造成了你所说的,亿万家庭的分离。第三,造成了城市中间一个庞大的二代农民工群体,这些第二代的农民工在我看来将来是社会不稳定的一个重要因素之一。

  因为他们没有城市户籍,没有户籍,基本上也不被纳入城市的社会保障体系,包括保障房。所以,我们不能说保障房已经盖得足够多了。因为大量人是拿不到保障房的,你只供应城市里已有户籍人口的也许的确是多了,但我们要看到,如果加上2亿多的农民工加上他们的子女的话,是远远不够。

  和讯网:也有一些人有这样的观点,像北京、上海这样的城市,通过减少住房的供应,来维持高房价,减少人口的流入,控制人口,这种观点有没有一定道理?

  陆挺:我觉得这也不是一种特别的制度设计,但最后的结果可能就造成了这样的情况,尤其像中国一线大城市集中了我国很多的资源,造成了高房价。

  但另一方面你也可以看到高房价并没有使得移民移入这些大城市,比如北京的趋势放缓。

  为什么呢?因为高房价的背后是资源高度的集中,所以很多人还得跑到这边来。这样就会形成一个怪圈,一方面这边的房价越来越高,城市建设不断的扩张,基础设施建设也不停地在改善,但你越改善,房价越高,外面的人涌入的越多。

  这样形成了一个循环,说恶性循环也好,良性循环也行。良性循环是好像基础设施也在改善,环线可以从二三四五六七的建,现在北京的地铁总长度也已经排名世界前几名了。

  当然解决这样一个问题,不仅仅是户籍或土地制度的问题,还有其他的包括国家的总体策略安排,使得我们国家的资源、一些机会能够一定程度上分散到其他城市。比如说,如果我们有大型的项目,是不是可以考虑不要非得在北京和上海。现在上海迪斯尼已经建了,但如果下次还有类似大的项目,可不可以放到别的大城市呢?再比如说大的运动会是不是一定要在北京和上海呢?

  我觉得很多东西都可以换位思考一下,有没有必要把所有重要的资源一定集中在北京、上海、广州这样的地方。

  

(责任编辑:山人 HN009)
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