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向松祚:挑战美元地位不明智

2014-08-28 14:49:12 和讯网 

  访谈实录:

  和讯网:当前人民币国际化问题受到很多瞩目,您对人民币国际化有怎样的前景预测?

  向松祚:首先人民币国际化在过去五年所取得的进展,超出了绝大多数人的预期。严格意义上来讲,国际化进程是从2009年人民币的贸易结算开始的。从2009年到现在,首先是贸易的人民币的结算取得了非常快速的进展。到去年年底,我们用人民币结算的中国进出口贸易已经占到中国全部进出口贸易的18%。从量上来算,去年年底是4.63万亿人民币,今年从掌握的一季度、二季度的数据,这个比例还在大幅的提升。今年年底,人民币结算占到全部中国贸易总量的占比可能会上升到22%,甚至到24%,也就是总量肯定会突破5万亿。

  随着贸易人民币结算的快速进展,很自然的就推动了金融层面的人民币国际化。比如现在有越来越多的机构,包括海外的金融机构,一些国际的金融组织,中国国内的企业和金融机构,纷纷到香港、伦敦、法兰克福,甚至到我们祖国的台湾去发行人民币计价的债券。

  海外人民币的存款现在已经达到了2.4万亿,香港一个地方已经超过了1万亿,其他的地方,比如说台北、伦敦、新加坡、法兰克福,也都有人民币的存款。第三就是储备货币层面,我们看到人民银行已经跟23个国家的央行签署货币互换的协议,货币互换的总量按人民币算接近4万亿人民了,还有十几个国家和地区有很强烈的要求和中国也签署人民币和当地货币的互换协议。越来越多的国家愿意把人民币作为他们的部分储备货币,从目前的进展来讲,是让人非常乐观的。如果你问我们人民币国际化的前景,我个人的判断,再用10年、15年的时候,也就是到2030年,无论从贸易结算,还是从金融结算,还是从储备货币在全球市场上所占的份额,人民币肯定会成为全球第三大的货币,就是仅次于美元和欧元,会超过日元、英镑。

  现在我们在贸易上已经是世界第二大,但是比较欠缺的是金融方面国际化还不够,比如以人民币计价的债券、国票,金融交易、外汇交易,占的比例还是太小了。全球外汇储备人民币占的份额还几乎可以忽略不计,所以未来人民币国际化在这两方面需要大踏步的推进。

  和讯网:我们国家以前对人民币走向国际还是有很多担心和质疑的,曾经有一段时间还有政策,不准人民币走出国境这样的规定,这些担心有道理吗?这样的政策对未来是不是有很大的阻碍呢?

  向松祚:你说得非常对。我们提人民币国际化是从2009年开始,我首先想强调的是它并不是某一个人,或者某一些人的主观愿望,而是市场推动的一个自然的结果,必然结果。人为的主导、引导当然是重要的,但是如果没有市场需求,你再怎么推也没有任何作用。为什么在2009年,人民币贸易的试点首先在四个地方开始试点,然后迅速的铺到全国,原因比较的简单,我相信全世界的人民都非常的清楚。

  2010年的时候,中国已经成为世界第二大经济体,到2012年,其实中国已经成为世界第一大出口国,超过德国。按照有一些数字来讲,2010年就已经超过了,到去年我们也已经超过美国,超一点点,但是已经超过了,成为世界第一大的贸易国,也就是进出口加起来我们也是第一大国了。所以中国已经变成全世界很多国家的第一大贸易伙伴。

  在这种背景下,海外的进出口商,就有一个很自然的需求,跟中国做贸易,如果用人民币结算,就可以减少汇率风险。因为我把东西卖给中国,然后我还可以以后从你这儿买东西,中国的出口量非常大,我们中国的进口量也非常大。而假如是用美元结算、欧元结算,就必须承受两道汇率风险。市场、企业家、出口商,自然的选择就会想到这一点。

  我必须强调的第二点,是我们的政策,特别是行政管理方面的政策是落后于实际的。中国有很多企业家,比如我印象特别深刻,联想的高管、华为的高管,花旗的,还有做爱国者的冯军,几次在会议上,都明确地讲过,说特别希望中国的银行,中国的金融机构,中国的货币能够覆盖全世界,这样他们就可以在拉美做生意,在非洲做生意,不需要找外国银行,不用美元,不用欧元,直接用人民币结算多好。

  过去有担心道理也很简单,认为我们的人民币,比如说在海外有很多人民币以后,就会往回流,自然就会对国内的市场造成冲击。如果口子开得太快,国内的美元也好,欧元也好,人民币的货币资金,都可以向外流,这样中国人民银行管理或者调节汇率、利率的能力就要受到影响,客观上我们确实面临一个套利的风险。什么叫套利呢?我可以简单的解释几句。比如国内的市场利率水平很高的,而海外,我们都知道美国在搞量化宽松,日本也是低利率,欧洲也搞量化宽松,他们的利率都是很低的,所以你如果能在香港,甚至在欧洲贷到款,就可以兑换了人民币拿到中国来,马上就能够赚巨额的利差。外币的利率很低,人民币的利率很高,只要本外币之间就可以赚利差,然后汇率还有升值态势,升值你还可以赚钱。这就是套利。这些因素都客观存在,于是有一些人担心,如果我们人民币国际化推得太快,就会对我们造成冲击。这些冲击客观上存在,但是任何事情都有一个权衡,两害相较取其轻,两利相衡取其大,我们权衡面向未来,人民币国际化整体对中国,无论是从贸易、货币、金融,战略来讲都是非常重要的事情。而那些风险都是可以管理、克服的。

  和讯网:听您刚才的介绍,我有一种感觉,也就是说,人民币国际化是不可阻挡的一个趋势,哪怕是你想封闭都很难封闭了,是这样的吗?

  向松祚:不错,首先有几大需求是必然的,谁也挡不住。

  第一大需求,中国已经成为世界上许多商品最大的市场,从原材料到普通的消费品,大量的商品到中国来。其实很多人不愿意接受美元和欧元,因为美元和欧元的价值也不稳定,他们愿意接受人民币。同时我们会向海外进口大量的东西,进口大量的东西,我们如果能够用人民币支付当然非常方便,这是一个很现实的需求。

  第二个需求,很多外国投资者仍然看好中国的经济,他们愿意到中国来投资。我们多年以来都是仅次于美国的世界第二大外商目的地。由于很多外国出口商手中拿了人民币的资金,他们也希望通过人民币直接进行投资。

  第三个需求,中国随着30多年的发展以后,有很多企业急需国际化,有很多个人希望到海外进行投资,投资多元化。如果用美元和欧元,手续很复杂。如果未来海外的离岸市场能够发展的好,直接用人民币进行海外投资。所以我们现在在伦敦、法兰克福、卢森堡,未来在纽约,都有人民币的结算中心,就可以直接拿人民币去到海外、到美国投资,这样非常方便。这些需求如果借用房地产市场的话来讲,就是刚需,它是实实在在的需求,不是人为的,是客观的需求。

  正是这种客观的需求,或者我们叫刚性的需求,推动了人民币国际化的实际进展。而我们的很多政策其实是滞后的——所以往往都是企业家、投资者的内在需求推着我们监管部门去调整政策、改变政策,制定新的政策,而不是相反。

  有些人觉得,好像中国的监管部门,某些人自己玩命的推国际化,这其实是很大误解,持这样看法的朋友,说明他对我们现实的情况不了解。

  和讯网:从您这样一种说法,是不是我们国内的投资者,我们的出口商,他们用人民币结算可以节省很多的成本呢?

  向松祚:当然。首先,进出口贸易如果都用人民币结算,汇率的风险就完全可以不用管了,从海外进口,支付人民币,然后出口收人民币,那非常好。

  第二,一直都存在汇率的波动。过去很多出口企业必须要采取很多办法,要跟它的开户银行合作,利用各种对冲手段,买外汇期货,当然是很费劲的,而且很多出口企业根本不懂这个对冲风险。而且现在汇率的波动幅度本来加大,风险对冲的成本也比较高,而且也不是每一个都可以做。这两个都回避掉,当然对企业是很大的好处。第三,投资也有风险的问题,如果我们能够用人民币直接进行双向的投资,那么对于很多投资者就非常便利,更重要的中国的商业银行做人民币的业务非常熟悉。投资者如果跟海外的银行做生意,首先得有一个翻译,懂外文才可以做,但是跟中国的银行做生意多好,就能克服掉这些沟通的成本。我们千万不能小看成本,这些成本往往就是制约中国企业、投资者走出去的关键因素。更重要的是,面向未来,中国越来越庞大的经济实力必然会转化为货币金融方面的力量,这也是一个历史的规律,也是必然的规律。就是说客观的需求必然会让很多国家的中央银行愿意持有人民币作为它的储备货币,很简单,因为它国内的很多企业和中国做生意,需要人民币,银行、金融机构需要人民币,这时候的央行必须提供人民币流动性。就好像我们中国人民银行手中有大量的美元储备,国内的企业或者商业银行需要美元的话,要给他们提供美元流动性是一样的道理。这些都是客观力量,并不是人为的。

  当然人为的因素也很重要。

  第一,要顺势而为,不能阻挡这个市场的力量。第二,你要及时发现市场所蕴含的风险,或者一些违规的现象,比如洗钱,这就需要监管部门做事情,去完善这个法规,防止的一这些现象。

  和讯网:但是还是有很多的经济学家反对人民币国际化,而且提出了很多的理由,这些理由我不一一详述了,对他们的担忧您能否解释、详述一下?

  向松祚:这些经济学家朋友,包括决策部门的朋友,我是非常熟悉的,对于他们提的这些反对意见我也非常熟悉,他们的反对意见大体上是三个:

  第一,人民币国际化就必然意味着资本帐户必须开放。这样,中国的监管部门,包括中央银行,就很难管住国内的流动性,很难抵挡海外投机资金对国内货币市场、金融市场的冲击。这是有一些道理。因为资本帐户开放,钱不管是本币还是外币,可以自由的从国内到海外,从海外到国内,就非常自由。

  第二,与美元或者与欧元相比,人民币至少在相当长的一段时间里还是一个弱势的货币,如果资本帐户完全开放以后,假如美联储的货币政策剧烈的波动,就会带来国际资金的剧烈波动,这样会使得我们的货币政策更多的受制于或者受控于这些货币政策的影响。按照他们说严重一点,就是人民银行货币政策的独立性会完全丧失掉。

  第三,人民币国际化以后,汇率就要更加灵活,这样会诱发很多人搞投机买卖,这样你的人民币和外币的汇率会非常的动荡。我认为这三个担心的风险客观上是存在的。但为什么我依旧坚决主张人民币国际化必须向前推,就是我刚才讲的:面向未来,即使立足于今天,这些风险都是可以管理的,而这些风险与人民币国际化所带来的巨大利益相比,是第二位的。这就像任何一个经济政策不可能只有利益没有风险,就好像我们当年加入世贸组织(WTO),有没有风险?有。有没有负面后果?有,但是总体来讲它是正面的,对中国经济融入国际社会,成为全球主要的经济体,贡献是不能抹杀的。

  人民币国际化也是一样。其实企业家做一项投资都是一样的道理,投资是有风险,可能损失了,但是不能因为有风险这个事就不做了,一个国家和一个企业,道理是一样的。

  和讯网:现在还有一种看法,认为人民币国际化成功了,由于中国经济当前的强势,就认为人民币很可能会取代美元的部分地位,包括储备、结算等方面,这样会不会引起美国很大的不满和反弹,会不会有这样的风险?

  向松祚:这是一个有趣的问题,这个因素肯定存在,毫无疑问。但是:

  第一,我不太同意用“取代美元或者挑战美元”这种词,认为用这种词是不太恰当的。我们知道一个国家经济总量越来越强大以后,必然会反映在贸易、货币、金融方面。就像英国19世纪是世界上最强大的经济体,是工业革命发祥地,英镑很自然的就成为世界上主要的国际货币。后来美国在19世纪后期和20世纪初期,慢慢崛起,很快成为世界上最强大的经济体。实际上美元在第一次世界大战后不久,从某种程度上就已经取代了英镑的国际第一货币的地位。但是你看,尽管如此,英镑到今天为止,仍旧是世界上非常重要的货币。我们必须注意,英国按照经济总量来讲已经排在世界第八了,但是它的货币综合来看还是排在第四,美元、欧元、日元、英镑。道理很简单,伦敦现在仍然是世界上数一数二的金融中心,它的很多指标超过纽约,不能简单地说,现在人民币开始国际化,就能够取代美元,没那么简单。第二,国际货币体系本身就是一个竞争,它和经济的竞争是一个道理。我们贸易方面有竞争,金融方面有竞争,货币方面有竞争,这个竞争是同样非常剧烈的。我经常批评我们中国一些部门,说必须要解放思想。比如纽约、伦敦、香港,这些全世界的主要金融中心,对优秀公司上市,争夺是非常激烈的,比如阿里巴巴上市,很多交易所都希望去它那儿上市,因为有名的公司上市,对提高交易所的声望,增加流动性、吸引投资者是有很大帮助的。所以金融的竞争、货币的竞争和产业、产品的竞争是一个道理。其实人民币国际化是中国经济和美国、欧洲、日本这些国家经济竞争的侧面的反映。我不主张用什么挑战、取代这些词,因为它是一个竞争的过程,而且在相当长的时间里,美元仍然会是全球第一大货币,这有很多综合性的多样因素,因为货币与国家的军事实力、政治影响力、文化影响力、语言影响力都是紧密联系在一起的。美国是世界第一军事大国,在全球都有军事基地,英语是全世界通用的语言,这一点是我们中国不具备的。我们在海外没有这么多军事基地,也没有掌控全球的人员基地,中文并不是全球经济金融界的主导语言。这些都限制了人民币国际化推进的速度,所以在相当长的时间,我可以大胆的说一点,从现在开始50年内,甚至说到本世纪末,美元可能还是全世界第一货币。但是它的市场份额可能会大幅下降。

  比如现在美元在全球储备货币占的比例是65%,欧元27%。可能未来美元就会降到40%,中国如果能涨到15%,那就不得了了。我希望中国严肃的学者,严肃、负责的官员不要轻易用“挑战、取代”这样的词,因为它不符合客观事实。

  就像美元取代英镑的地位,也是过了一百多年,而且在当时大家也看不出来,是一个很渐进的过程。

  和讯网:不过还是某种程度上可能会影响到美国的发钞权,而发钞权对美国来说是利益攸关的,会不会有影响?

  向松祚:当然,这毫无疑问。比如在贸易竞争,本来我们跟美国的贸易战(可能用贸易战这个事用得比较重),但是起码贸易摩擦现在越来越多,这是一个很正常的事情,我觉得没有什么可大惊小怪的。就像当年的日本。日本50年代、60年代,经济刚复苏的时候,那时候还不行,你看美国当时对日本是很宽松的,你到我这儿卖产品,什么都行,但到70年代、80年代情况就不一样了,日本的汽车、家用电器潮水般的流入美国市场,对美国制造业打击巨大。我们知道家用电器、无线电实际上是美国人发明的。著名的RCA公司,就是现在美国几大电视公司的母公司。包括哥伦比亚广播公司等都是从这家公司分出去的。家用电器最早都是RCA生产的。比如生产无线电、生产收音机。但现在谁还知道美国哪儿有家用电器公司,没有了,后来主导全世界家用电器的全都是日本企业,松下、索尼、东芝。所以在这时美国和日本就发生了剧烈的矛盾。

  包括“超级301”这些条款,都是当年和日本人打贸易战搞出来的。

  货币有没有?当年日本也要搞日元国际化,跟美国也发生了冲突,这里面的故事就多了。包括日本雄心勃勃,当年要建亚洲货币基金,也被美国人立马一把拍住,不准干。中国现在和美国,同样处在这个过程,而且这个过程我的判断可能还更加激烈,毕竟日本是美国的盟友,美国把日本当作小兄弟,罩着。而中国和美国意识形态又不同,双方战略缺乏互信。你提的这个问题很关键。美国一定会采取很多办法制衡我们,这是一个客观存在的事实。

  为什么美国要人民币升值,老拿人民币升值说事,为什么美国政治家老说中国人抢了美国人的饭碗呢?为什么要经常反倾销?为什么华为、中兴这些公司到美国投资,会以危害国家安全,不让去呢,这都是经济竞争的反映。我相信在货币领域未来这种竞争还会更加激烈,美国必定会采取各种办法来阻挠。

  包括美国对英镑也是这么干的。我们必须正视这个现实存在。

  和讯网:如果说人民币的崛起,威胁到美元的地位,美国很可能会特别严重的打压中国,会不会给我们国家造成一些不好的后果?

  向松祚:当然。美国制裁你的措施,或者叫遏制你的措施非常简单,现在它有很多盟友,比如说它就可以直接和盟友讲,和中国做贸易要用美元,不要用人民币,国与国之间本来就是这样的。

  如中国和日本,虽然几年前就签了日元和人民币的直接交易协议,实际上这个交易仍然很小。原因在于美国现在给日本提供核保护伞,一定要遏制人民币的市场份额,就直接讲,日本人不要瞎搞,跟中国做贸易还是要用美元结算。

  现在是俄罗斯跳出来了。因为俄罗斯在跟美国较劲,掐架。现在俄罗斯和中国做贸易很多就是用人民币做结算,美国管不了。

  但是德国和欧洲就不一样了,因为欧洲也是美国提供的核保护伞。所以这些国家逐渐做一点实验是没有问题的,但是一旦获取到有大动作的时候,美国就会拿这个事情要挟他们,不能走得太快。

  这种故事太多了。70年代、60年代,美国要马克、日元升值的时候,就这样做得。我记得当时美国的副财长,后来当主席的沃尔克,就直接跟日本领导人谈,跟德国领导人谈。他走之前尼克松就直接讲,如果他们不同意升值的话,你就提醒他们,他们的核保护伞是谁提供的。那当然作为政治领导人这一点是必须要权衡的。

  所以美国仍然还有很强力的手段。这也是为什么我们官方,我们的政治领导人在国际场合从来不提人民币国际化这个词,我们提的都是人民币的跨境使用,而且我们始终强调这是市场内生的需求,并不是我们自己推。我觉得这客观上对,策略上也是对的。

  而假如你非要公开跳出来,说要挑战美元,怎么挑战呢?首先客观上你就没有这个条件。非说挑战它,除了惹别人生气,挑起一些事之外毫无意义,而且美国制约你的手段比我们去制约它的手段要多,这是现实。

  和讯网:毕竟我们生活的这个世界还是美国在主导的世界,从总体上,包括安全等方面。

  向松祚:对,中国的领导人也在多种场合表达过,1945年二战结束,战后广义的国际秩序,从军事、政治、贸易、金融、货币,就是美国秩序,你必须承认,货币就是美元本位制。过去我讲金本位制,中心的锚也是美元,军事更不用讲了。世界银行是美国人当总裁,国际货币基金组织美国人是大股东,一票否决,世界贸易组织也是它主导的,就是美国秩序。最近习主席到巴西,宣布成立金砖发展银行,成立金砖国家应急储备基金,美国有很多人讲,中国准备跟美国分庭抗礼了,另起炉灶,不跟你玩了,自己玩一套。这个说法听起来挺刺耳的,客观上有没有这个因素?有,因为你世行也好,基金组织也好,必须反映照顾发展中国家的利益。中国现在世界第二大经济体,我们在国际货币基金组织,我们的投票权、发言权还比不上欧洲一个荷兰的国家,你更不用说跟欧洲整体的国家相比了,当然不合适。现在美国国际货币体系改革,2010年就说好了,要多给发展中国家一点份额,特别是中国,奥巴马提到美国国会,国会否决了。你说分庭抗礼可能说得有点过,但是客观上它有这个因素存在,我们现在中国也必须走这一条。所以这个正面冲突,正面的斗争、正面的竞争有时候也是不可避免的。

  和讯网:人民币国际化看来已经是一个不可阻挡的趋势了,在这样的情况下,中国的银行或者金融机构,面对这样的问题,应该采取怎样的应对措施?

  向松祚:金融机构要做的回应很简单,就是必须走出去,必须要有全球的网络。我们现在应该承认,中国银行(601988,股吧)和金融机构走出去、国际化的步伐赶不上企业。其实我们看到最近中国的企业,特别是民营企业在海外的投资是非常快的,拉美、欧洲、非洲、东南亚都非常多,但是你看他们到境外做投资和贸易,它的结算和金融还是要靠外资银行,主要是美资银行,或者英资银行,这样肯定是不合适的。我们的金融机构要加快步伐——当然这些年也确实加快了步伐,比如说工商银行(601398,股吧)买了南非的标准银行,买了东亚银行在美洲的分支机构,比如说农业银行(601288,股吧)在伦敦,在法兰克福、巴黎、东京、纽约、温哥华,都设了分行、支行代表处,建行以及一些股份制银行也都去了,保险公司也在开始向外走。这是对的,就是必须要走出去,网络必须要遍布全球主要的金融中心。当然,这对我们金融机构的挑战也是非常巨大,最核心的挑战就是我们缺乏人才。语言就是一个大麻烦。英国人、美国人到全世界去国际化就很方便,反正讲英文,不用另外培养人才,而我们的人才,英语能够做到在当地做生意,交朋友就有点难度,所以现在各大金融机构在这方面都在做坚定的努力,我对此还是很有信心的,因为中国毕竟人才多。事实上,如果能够把海外的这些中国人才,把留学生运用起来就了不得了。现在我们仅在美国的留学生每年就几十万人,在英国也很多,这些人才能够很好的利用起来,中国的金融就会很好的国际化。金融机构不国际化,货币国际化也不可能成功。

  和讯网:另外,人民币国际化对金融机构是不是也存在一些危险,一些危机的因素呢?

  向松祚:当然。比如初期到海外去,第一,别人对你的监管就会非常严格,因为人家不信任你,你说是双重标准也好,歧视也好,反正就是不认你。比如工商银行在美国申请银行牌照,申请了差不多有小十年时间。大家也都知道工行是啥级别了,大家开玩笑都把它叫宇宙银行,世界第一,它申请分行都这么难,更不用说别的金融机构了。对你很多业务都限制。所以第一,最大的风险就是你可能在当地设分支几十年业务都做不大,始终是一个打酱油的,边缘化,进入不到它的主流业务,这是最大的风险。

  其他的,有没有经营风险,有,这个风险和国内经营的风险是一样的,是可控,我觉得最大的风险是政治风险,监管风险。

(责任编辑:山人 HN009)
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