环球深壹度 | “德国和欧盟不要选边站”——《伪圣美国》作者吕德斯访谈录

文 | 张远 新华社国际部欧洲问题调研员

德国学者吕德斯在其新著《伪圣美国》中深度揭秘美国一些利益集团操控新闻舆论的内幕，犀利指出德国等多个西方国家主流媒体已深深嵌入美国的话语霸权中，丧失独立思考能力。

吕德斯日前接受新华社专访时表示，欧洲媒体在报道中国时应本着尊重和相互理解的态度，不要妖魔化中国，要和中国进行建设性对话。以下为采访全文。

6月3日，《伪圣美国》作者米夏埃尔·吕德斯在柏林办公室接受新华社记者专访。新华社记者 张毅荣 摄

新华社：吕德斯先生，您的目标读者群是德国人或欧洲人。您觉得您的读者读了这本书会不会很惊讶？因为西方一直在说新闻自由，而您在书中说西方媒体和德国媒体受到了利益集团的控制，并且是有预设框架的。

吕德斯：在德国和欧洲，公开批评媒体或是公开批评美国的政策是很罕见的。特朗普执政时期是个例外，媒体很乐于批评特朗普的政策，不过拜登今年1月上台执政后，欧洲和德国有一种盲目的释然。很多人觉得德美关系、欧美关系会改善。不过，人们没有看到或者根本不愿意看到的是，美国像历史上其他超级大国一样，只看重自身利益。

美国并不是一个愿意给世界带来公正的强国。这是不少德国人和德国媒体没有理解到的。美国的外交政策走向是什么？它把俄罗斯和中国，特别是把中国看作主要对手。美国清楚自己的超级大国地位正受到动摇。从历史的高度来看，美国这个超级大国正在衰落，可能会衰落很长时间，中国在经济上即将超过美国，不到2035年中国就会成为全球最强的经济体。许多欧洲人，特别是西欧人没有了解到这种情况。他们认为，对德国和欧洲而言，跟随华盛顿的政策是最佳选择。

而我从另一个角度看这个问题。德国和欧盟如果明智，一是一定不要选边站，二是要在美国和中国之间寻找平衡，与中美都保持很好的关系。很可惜，眼下只有少数人持这种观点。

德国和欧盟媒体在报道时往往出现“极化”，把世界分为“好人”和“坏人”。我们（欧洲与美国）是好人，我们代表自由、民主、人权，可事实上美国不是这样。一提到俄罗斯、中国、伊朗等与西方价值观不一样的国家，德国和欧盟媒体报道就有一种抨击的意味。我认为这是错误的，媒体没有必要屈从政治潮流。媒体应该发表一些文章，（把真相）告诉德国和欧洲的读者。

媒体应该把握好什么是批评，什么是妖魔化。西方媒体报道中国时，很少有客观的分析性文章，因为我们的报道是存在框架的，这个框架就是“他们是坏人。他们是一方，我们是另一方”。这种想法不仅错误，而且很危险。

新华社：吕德斯先生，您曾经常驻中东，西方媒体对中东的许多报道都非常片面，甚至还有像德国《明镜周刊》记者克拉斯·雷洛提乌斯这种虚构的报道。您怎么看待这个现象，您读到这类文章的时候会怎么想？

吕德斯：就拿叙利亚问题举例吧。西方媒体认为，叙利亚人民想摆脱巴沙尔·阿萨德的暴政，拥抱自由，而俄罗斯、伊朗等国在某种程度上支持巴沙尔。只要巴沙尔在台上，压迫就会继续，叙利亚就会被摧毁。

这种解读是片面化的。首先，如果把巴沙尔看作一个残酷的独裁者，那么反对者一定就是和平的反对派，而实际上我们看到不少反对派是一些极端分子，美国、土耳其、海湾国家和欧盟一些国家支持他们。其次，人们以为巴沙尔政权能坚持下来是得益于俄罗斯和伊朗的支持，但其实大部分叙利亚人民都支持巴沙尔。

在外交政策上，我们（德国）的新闻报道有很强的框架，时常跟着美国跑。结果怎么样呢？大约80万叙利亚难民跑到德国来，造成了很大的社会问题，极右翼的选择党因此崛起。

我觉得中国领导层和我们不同，最重要的原则是保持经济上和政治上的独立，不会受到其他势力的影响。这个政策是对的，保持了独立性。如果像德国这样，跟着别人跑，跟着所谓“好人”打“坏人”，你能得到什么呢？

新华社：您刚刚提到了西方媒体和社会主流，您发表的这些观点我在德国很少听到，您不怕偏离主流吗？

吕德斯：我个人不会（害怕）。我认为无论是记者、作家或是思想家，一定要有勇气客观分析事物。

我百分之百相信必须和中国进行有建设性的对话，这没有选择。德国和西欧现在跟美国太紧。我看到最近有一份民意调查，问中美发生冲突时德国应该怎么做，大部分人认为德国应该采取中立立场，认为德国要和双方都保持好关系。但媒体的风向可不是这样，许多人感觉媒体没有反映这种观点。因此，我写这本书也是为了努力弥补其中的信息鸿沟。

新华社：您书中有一章专门提到了美国政府在新冠问题上通过散播阴谋论等手法构陷抹黑中国，发动美国宣传机器针对中国，美国目的是什么？您认为中国该如何应对？

吕德斯：这是特朗普执政时期开始的，特朗普和共和党意识到在总统选战期间必须找到一个美国国内问题的替罪羊。当时美国政府的抗疫表现是失败的，所以设计了所谓“武汉病毒”、“中国病毒”和实验室泄漏论等阴谋论。到了拜登时期，美国的目的就是制造中国的负面形象。你可以观察到，欧洲和德国媒体第一时间就和美国的论调保持一致。

我认为中国应该这样应对。短期来看，中国千万不要被美国激怒，做出一些有害自身的国际反应。如果中国和俄罗斯作出过激回应，西方有很多利益集团将从中受益。长期来看，中国一定要持续保持开放，将欧洲持续视作合作伙伴。

新华社：最后一个问题，您的著作副标题是“我们为什么要走出美国阴影”。您能就此简单概括您的观点吗？

吕德斯：简单说，欧洲应该更有自知之明。欧洲在经济上很强，但政治上相对较弱，国家太多而且各有主张。欧洲应该意识到，10年或是20年后，自己的经济地位可能会不保，而中国和东亚正在崛起。如果欧洲继续与美国保持步调一致，很显然未来将被边缘化。目前欧洲对俄中的态度很强硬，这种态度十分危险，会产生冲突甚至是军事冲突，没有人能够在冲突中受益。

我想传递的信息是，不要对抗、要合作。我们需要更多的人、更多的公众人物为不同文化和国家间的对话而努力。欧洲如此，中国也如此。

监制：包尔文 闫珺岩

编辑：孙萍 马晓燕

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