【博鳌亚洲论坛2022年年会】数字经济：让所有人获益

　　2022年4月20日-22日，博鳌亚洲论坛2022年年会在中国海南博鳌举行，主题为“疫情与世界：共促全球发展，构建共同未来”。欧盟、美国、中国等主要经济体持续加强对数字经济的监管，中国也申请加入《数字经济伙伴关系协定》（DEPA）。如何促进数字经济健康有序发展及数字产业化过程中的公平竞争，是全球共同面对的重大课题。各主要经济体对数字经济有着不同的监管规则，如何协调这些规则，更好地解决数据权属和跨境流动问题，使所有人都能从技术中获益？怎样的规则能够进一步改善市场环境，在合理监管数字经济、防止垄断的同时，进一步赋能产业良性快速发展？如何帮助发展中国家消除“数字鸿沟”？年会期间，在《数字经济：让所有人获益》分论坛上，与会嘉宾对上述议题进行了深刻的讨论。

　　以下为分论坛《数字经济：让所有人获益》文字实录：

　　主持人-黄益平：欢迎大家来参加今天晚上的讨论“数字经济：让所有人获益”。

　　大家可以看到今天有几位特别杰出的嘉宾一起来参加讨论，当然，由于时间关系我不会具体的介绍每一位嘉宾，我简单地说一下：

　　博鳌亚洲论坛副理事长、中方首席代表，中国金融学会会长 周小川

　　博鳌亚洲论坛理事、美国前商务部长 古铁雷斯

　　博鳌亚洲论坛咨委、芬兰前总理 阿霍

　　新西兰贸易和出口增长部长、农业部长、生物安全部长、土地信息部长、农村事务部长 达米恩·奥康纳

　　全国人大常委、社会建设委员会副主任委员、中国行政管理学会会长 江小涓

　　欧洲复兴开发银行秘书长 小口一彦

　　清华大学公共政策与管理学院教授、巴西总统前首席经济顾问 福鑫

　　有这几位嘉宾一起参加今天的讨论，主办方这一次的讨论简单地提了4个问题：1.现在各国都在加紧对数字经济的监管，当然，中国也申请加入数字经济伙伴关系协定。但如何促进数字经济健康有序发展，以及数字产业化过程当中的公平竞争，这是一个全球都面对的问题；2.各个主要经济体对数字经济有不同的监管规则，怎么来协调这些不同国家之间的规则，更好地解决数据权属和跨境流动的问题，使所有人都能新技术当中获益；3.怎么样的规则才能进一步的改善我们的市场环境，在合理监管数字经济防止垄断的同时，能进一步地赋能产业良性快速发展；4.怎么样帮助发展中国家解决数字鸿沟的问题。

　　我们今天的讨论主要围绕这4个问题，当然，相关的问题也可以展开讨论。

　　首先，我们直接进入讨论。第一位想邀请新西兰贸易和出口增长部部长达米恩·奥康纳，我觉得新西兰的问题无论从贸易还是数字经济方面有非常独特的地位，大家可能知道在国际上活跃的CTPPP，新西兰都是非常主要的参与者，甚至是发起国，我们来听一下达米恩·奥康纳部长怎么看数字经济在新西兰发展以及国际规则的作用，我们来听听您的发言。

　　达米恩·奥康纳：大家好，问候每个人，我非常高兴有机会就数字经济使所有人获益这个题目发言，我是通过新西兰发视频而不是到现场参加会议，也更显示了今天话题的重要性。当大家说到新西兰出口的时候，可能会想到乳制品、牛肉和水果，虽然说农业也是我们非常重要的部门，数字经济现在带来了一些新的机遇，使得贸易商能够更加容易，同时也能确保大家从中获益。传统的出口商已经在业务当中广泛的使用电商，有超过700个新西兰的品牌向天猫这样的数字化市场销售，还有京东的新西兰红酒平台和其他产品也在天猫销售本土的产品，这是一些例子。

　　对于新西兰这样远离主要市场的小贸易国家，数字化能帮助我们克服在距离和规模方面的挑战，同时，数字化也可以使得中小企业更有利地在大的市场上竞争，可以减少他们的贸易成本。数字经济同时也在加速我们从疫情后的经济恢复方面起到重要的作用。作为新西兰的贸易和出口增长部的部长，我们政府的重要任务就是要改变和如何思考、测量贸易的收益，贸易创造很多的就业机会，因为很多公司可以提供很高的薪水，我们现在的挑战就是使大家都有参与贸易。新西兰做了大量的工作，就是要为数字化的未来建立良好的国内环境，我们的数字包容性的愿景就是使所有新西兰人有条件参与和贡献，并从数字化中受益。这包括并不限于本土的女性、弱势群体、小企业和农村人口。新西兰政府将很快发布“绵绵白云之乡”数字化战略，我们主要的支柱是信任、包容性和增长。我们在投资数字化基础设施，比如说到2023年宽带覆盖率达到99.8%，包括农村地区，同时，我们也会给学校提供数字化的设备和培训。国际方面，我们和合作伙伴一起来确保要有合理的规则，以此促进数字领域，能够使大家都受益，我们会促进贸易、减少壁垒、保护消费者和企业，增强参与，同时，也会保持我们政府进行公共政策监管方面的权利。

　　电商的采用在过去的10年增长非常快，尤其是我们跟中国的贸易方面，从2008年，双边自贸修订签订起，中国已经是我们最大的电商市场，我跟部长王文涛先生去年签定的自贸协定刚刚进行了升级，它会使我们的贸易规则更加现代化，以此反映出一些变化，比如说加了新的电商章节，还有线上消费者保护和无纸化交易等等。这个升级议定书在这个月早期已经生效，作为我们今年庆祝双边建交50周年也是很好的里程碑。同时，我们也是支持现代的数字贸易规则的采用，中国跟新西兰之间的协定已经生效。我们非常赞赏中国申请加入CPTPP和DAP。

　　去年我们是APEC会议主办国，我们关注促进创新和数字化赋能经济恢复，用国际贸易的协定来鼓励数字包容性，在DAP当中，我们对于数字包容性的模块非常的自豪，这是历史上第一次有这样的条款，而且也是跟本土的毛利合作伙伴一起谈判的，会在所有的贸易协定当中都包括数字包容性的条款，今年2月也刚刚跟英国签订自贸修订，就包括这样的条款。所有的这些协定，新西兰都欢迎和促进有生产力、有包容性、可持续化的数字经济发展，使所有人获益。

　　现在是非常重要的时机，各国应该携手并进，促进数字经济的增长。像博鳌亚洲论坛这样的平台，就在大家交换想法、共享经验方面起到了非常重要的作用。

　　我祝论坛圆满成功，我们也会共同重建经济，另外是疫情后的共享世界。谢谢大家。

　　主持人-黄益平：谢谢达米恩·奥康纳部长。我下面把话筒转给周行长，刚刚达米恩·奥康纳部长特别强调了对新西兰经济、数字经济和贸易的特别重要性，而且讨论了他们两者之间的关系，我们大家都知道中国的数字经济一直都很活跃，我想请教周行长，您觉得我们在数字经济发展当中，有一些什么样突出的特点，特别是对于我们经济，尤其是对实体经济来说，您怎么看数字经济发展这样的过程？

　　周小川：谢谢黄教授。刚刚听了新西兰部长的讲话，我也觉得有必要大家对数字经济大致的概念要有一个定义，因为我们也参加过国内不少讨论会，有一些机构和学者喜欢度量数字经济现在在GDP当中占了多大的比例，他们用的方法也不太一样，得出的结论也不一样，但总的来说都非常高，比如说30%、40%、50%的中国GDP都是数字经济了。我个人的理解是这样的，就像刚刚新西兰的部长所讲的，我们说到数字经济里头，像他刚刚提到的领域都是过去的实体经济的范围，但通过数字技术、数字基础设施软件服务使它得到提升，让它们具有更大的效益，服务业得到了更大的提高，基本上是这样的用途。有点像中国过去搞制造业“2025”，“德国工业化4.0”，还是强调数字技术如何支持传统产业和新兴产业的升级换代，包括农业、服务业和制造业。数字化在提升效率和应用面来说，最广泛是服务业，绝大多数是服务业提升特别大，但是在农业和工业方面稍微有一定的难度，但下功夫也可以有很大的提升。你看到这些数字的技术和数字的价值和效益的推动，最终还是落实到实体经济里面的商品和服务。目前还有一小部分纯粹数字性的东西，跟以前的商品服务和以前所提供的实体经济的东西已经完全不一样了。大家可以根据自己的经验想它是哪些东西，我个人想的是元宇宙等全新的东西，这可能是纯粹数字的，目前来说，占的比例还比较小。

　　为什么说这个事儿很重要呢？首先是我们现在加强数字技术的创新是什么方向，还有大力加强的数字基础设施，包括IAAS把基础设施作为服务，这些主要的服务目标是在哪里，这当然也涉及到刚刚提到的CPTPP，还有中国跟新西兰的关系，我们到底抓哪几个重点，我觉得在这方面还是挺有意思的，这样主攻方向就更明确了。

　　主持人-黄益平：谢谢周行长。我想问一个问题，这个问题想问古铁雷斯先生，我想您分享一下您的观点。数字技术发展和监管，从美国的角度分享一下，它意味着什么。

　　古铁雷斯：很高兴参加今天的讨论，刚刚我们听到了达米恩·奥康纳部长的发言，他谈到了数字工具对贸易带来的作用，出口业务能够受益于数字化、实现贸易的便利化，我想谈一个他没有提及的领域，很普遍的一点是数字经济技术改革事实上会限制一些工作和就业的机会，它是一种数字的工具，比如说机器学习、人工智能，它能帮助个人，能在数字经济当中繁荣与进一步的发展。在我的公司使用机器学习来识别员工的技能，大多数人相信他们掌握了4-5项技能，平均有3种技能使用人工智能可以确保技能的准确度，能够了解我应该做什么、未来应该做什么、哪些需要提升，怎么样在这样复杂的新经济环境当中生存。还有一点是每个员工都是一个数据科学家，到2035年最需要的技术就是进行决策和情绪的思维方式，还有应用性的技能、数字的学问提升等等，也就是人们需要理解他们需要做什么、需要在哪些方面进行改善，是要机器学习和人工智能可以帮助他们，这是一种工具，帮助员工、帮助工人不会失掉工作。

　　主持人-黄益平：非常感谢古铁雷斯部长的评论，他特别提到在数字技术改造经济的过程当中，可能对很多人的影响是不太一样的，这个正好让我想起一个问题，我想问江小涓老师一个问题，在数字技术、数字经济进步的过程当中，他刚刚讲到更多是个人之间的差异化的变化，您怎么看国内不同的经济发展程度，现在讲共同富裕，数字经济、数字技术在这方面能发挥什么有益的作用？还是我们将来会看到这些矛盾变得越来越突出？

　　江小涓：好的，谢谢主持人的提问，我也很高兴能够和这么多重要和尊贵的嘉宾同台讨论这样的问题。我是研究数字经济的，我觉得从人的本性来说，无论是国内还是全球都有一个共享平台的发展，都有这个愿望，企业也罢、个人也罢。但是能力不够，就是我们把所有的人都纳入到发展中，这是需要一定的能力支持。现在数字经济的发展提供了三种最重要的能力：1.可以海量的链接，而且使所有人都可以把自己纳入到很低成本的放到市场上展现；2.可以海量智能的匹配，百万、千万甚至亿计的双方需要有益的匹配，智能技术能匹配非常个性化又海量的供需双方；3.塑造信用。这么多从未谋面、不可能知晓的人怎么合作呢？数字技术可以塑造每一个人的个性化的信用，而且呈现出来。这样的话，就使得能力比较低、社会资本、金融资本都很弱，使这些人能够以很低的搜索成本、交易的成本、匹配的成本进入到市场当中去，我觉得这是国际、国内数字经济能够使低能力的人尽快的发展的最重要的三个数字技术带来的好处。

　　我可以举几个例子，我专门去查了一些数据，比如说现在农村的年轻人、中西部的年轻人、教育水平比较低的年轻人，他以前找一个匹配自己愿意的工作是很高风险的行为，现在就变得很简单了，他拿一部手机上了平台，最近查了一些数据，美团外卖平台的骑手77%来自农村，当天和第二天就有非常确定而且有收入保障的工作，然后这些骑手有四分之一来自于国家贫穷县的，虽然企业按照国家的大方针愿意帮助贫困的人，但是他们没有这个技术手段也是很难实现。在脱贫最吃紧的关头，2018年左右，阿里巴巴平台有3亿网友，从832个脱贫县购买了2700亿的商品。以前这种需求的对接是很复杂的过程，而且中间的消耗、中间的受益成本是很高的。另外还有女性，现在生意放开之后的多胎女性可以借助平台开网店，做什么都可以。淘宝、阿里的平台上，女性创业者超过一半，原来是很难兼顾的事情，而且就业的灵活度发生很大变化，需要的时候就不跑了，家里得空就去工作，就变得非常的灵活，这是平台带来的机会。当然，我们国家有政策、企业有意愿更好，如果没有的话，数字本身就能提供非常普惠的机会。

　　还有低能力的人群可以得到更多的资源，小川行长在当行长的时候天天急呼普惠金融，这很难做到，大银行很难面对成千上万个体户、微小企业，现在互联网企业移动支付真是使贫困地区、使低资产能力的人触达金融服务的机会大大的增加，成本非常的低。这两年中西部农村和城市人群获得同等质量的金融服务机会大大增加。行长做了很大的努力，但最后不是靠意愿和政策，而是真正靠技术来达成这样的机会。还有很多我就不占时间了，一会儿看看需要讨论就再说，我已经讲了不少了。

　　主持人-黄益平：非常感谢江小涓老师的介绍。您刚刚讲的这些我都同意，数字技术在很多场合有很强的普惠的特性。我还是想追问您一句，其实我们在讨论普惠的同时也有另外一个词被提到，就是“数字鸿沟”的问题。确实也有一部分人因为不会用这些东西，在数字经济快速发展的过程当中，他有的时候是被遗忘了，有的时候甚至变得更不方便了，您觉得这样的问题是很重要的问题吗？

　　江小涓：这个问题要看具体的情况，这几年随着数字技术设施不得普及，对数字鸿沟来说就是所有人触及网络，然后能把自己呈现出来，需要这两条。我觉得政府在基础设施建设上应该尽可能的让贫困的地区和低能力的人触网、上网，这些年、这些方面有很大的改进，另外政府在很多公共服务方面要求线下服务同时呈现，对线上能力比较弱的老年人和极低教育人群来说，可能的确不具备互联网上获得机会的能力，我们要线下提供同质等效的线下公共服务，这方面也做了很多的工作。

　　主持人-黄益平：非常感谢。问一个问题，关于数字鸿沟的问题，我想问一下小口一彦先生，我想欧洲复兴开发银行也很关注这个问题，您怎么看待数字鸿沟的问题，尤其是在发展中国家如何解决数字鸿沟的问题，尤其是欧洲复兴银行所涉及的发展中国家，你们是怎么解决这个问题的，这些问题在这些国家是否特别的严重？我们想听一下您的观点。欧洲复兴开发银行在解决数字鸿沟方面，你们优先的任务是什么呢？

　　小口一彦：作为欧洲复兴开发银行的秘书长，我来谈谈数字鸿沟方面的经验。我们在很多欧洲国家，从东到西，再到蒙古都有业务，今天这种混合的开会形式也是受益于数字化，在疫情之前，数字化并没有得到足够的重视，但疫情爆发之后，数字化的趋势有所加强和加速，由于社交隔离和其他的措施不得不借用数字化的方式解决问题，同时，这个危机也显示出了数字鸿沟的问题，表现在国家内部和国家之间。国家之间的数字鸿沟和不同的国家经济发展相关，从数字的角度来说，中等的国家和快速发展的国家的差距在缩小，但是最贫穷国家的差距在扩大，数字化程度较低的国家经济发展的困难更大，所以，我们的紧迫任务就是要弥合数字鸿沟。受教育水平较低和收入较低的人群也是被落在后面，同时，城乡之间的差距也是有的，尤其是在访问数字化服务方面，为了促进数字化发展，我们必须要消除数字鸿沟，欧洲复兴开发银行在此方面做出了很多努力，主要有三个重点领域：1.构建了数字化转型的基础，比如说在叙利亚，我们支持了政府在农村方面的数字化项目，以此减少城乡的差距，使9000多家庭和600多个学校受益，给他们提供了快速的宽带；2.我们支持一些刺激企业，就是让企业加入到数字化浪潮当中来，比如说阿米尼亚，我们支持了它们电网的发展，提供了最大规模的智能表计和自动化的运营，还有其他的国家也受到我们的帮助，以此减少排放，增强可再生能源的使用；3.我们也促进创新，会有一些数字优先的项目基金，比如说现在很多公司在EBRD的帮助下获取一些财务的支持，我们也在进一步测试这些创新的金融帮助措施，所以我们帮助很多国家解决在数字化方面的挑战；4.我们也跟很多的中国公司有合作，中国很多技术公司的技术很好，比如说移动支付等等，所以，我们跟中国是很好的合作伙伴。虽然我不能亲自来参会，但是我们可以通线上沟通。

　　主持人-黄益平：非常感谢，我们也很高兴的听到有一些新兴的机遇出现，给中国的公司和EBRD合作，解决EBRD原著国家的问题。下面转一个话题，问一下阿霍先生，他是芬兰的前总理。之前小口一彦先生提到了潜在的合作，比如说中国公司跟一些EBRD覆盖的国家的合作，但是监管就是一个非常重要的话题了，因为不同的国家有不同的监管措施，因为各国的规则都不一样，所以，在您看来怎么样更好的协调这些不同的监管规则，使得大家的合作能更好？促进数字经济的增长。

　　阿霍：非常感谢邀请，我也很高兴参加这次博鳌论坛的讨论。首先，我想要简单地说一下最近发生的一些事情，关于监管要求，它应该放在一个背景下研究，当人们说数字化技术的时候，最重要的结果是什么呢？对于消费者而言数字化的结果是什么呢？在我看来，所有的东西都可以个性化，比如说医疗服务可以个性化、汽车可以个性化、物流服务可以个性化，还有教育等等。如果我们是用模拟技术的话，就得要有标准，但是现在有了数字化技术，就可以建立信任，使得消费者能够充分地依赖这些服务。

　　怎么样建立很好的系统呢？我们要看很多不同的层面，国家政府已经开始创建自己的监管规则，但是，我们也有很多全球性的产品和服务，为了能够更好地享有授信的环境和供求，我们也需要有一些国家之间共通的规则。比如说联合国也在此作出了巨大的努力，当然，这一点也很难实现，我们也不能完全指望联合国提供这些规则，很多国际机构，比如说OECD也是一个选项，我也参加了很多国际商会，看贸易的问题，我认为国际的商会也可以进行很多的协调，甚至是贡献一些规则的制定。还有很多的跨国公司，比如说一些平台公司，他们基本上都是国际公司，我从2008-2012年是国家的大领导，我意识到跨国公司的治理模式如果非常好的话，那他们就会发展得非常好，公司在向全世界各地提供产品的时候，要让消费者能够信任、能够依赖于他们的产品和服务，不仅仅是高标准的产品和服务，同时还要有在隐私、数据保护和安全方面有高标准。这些方面是我们需要采用的。我是一个市场经济的追随者，市场经济也是可以起到一定的作用，但也需要治理方面进行一些努力。

　　主持人-黄益平：谢谢，当我们看监管规则的时候，消费者权力是关键。您还提到联合国可能促进协调和政策的制定，在亚太地区我们有CPTPP和DAP，您可能也听到过这样的协定，这是一些国家之间形成的协定，可能其他国家也能晚一些参与进来，和联合国相比，很明显这是本土的倡议。您是否担心联合国的执行能力呢，如果说一旦人们让数字化的监管规则的权力交给联合国制定，你是否担心它的执行能力？

　　阿霍：这是很好的问题，因为联合国的效率并不很高，一些国际的挑战很难由某一个机构来解决，所以，也需要有一些本地的解决方案，比如说在欧盟有自己的体系，当然，分散化也是一个风险。从长期的角度而言，我们能够创建出一定程度的共识，当然，不可能是建成一个系统适用于每一个国家，我们肯定是需要一些通用的规则。中国有很多的消费者产品在市场上，数字化产品也是其中一个很大的部分，所以，中国也是国际监管环境的一部分。我觉得本土的努力不应该是分散规则的制定，而是作为规则制定的一部分。

　　主持人-黄益平：接下来一个问题想问一下福鑫先生，您觉得监管协调的框架应该是怎么样的？

　　福鑫：首先，我想要说数字鸿沟的问题对于我来说很重要，我晚一点也想发表意见，我先回答您的问题？我们应该有一个清晰的概念，就是有不同层面的消费者、公司和政府以及平台技术公司，技术是不一样的，我们说数字世界的时候，感觉它是神奇的世界，但它也没有那么神奇。我们说的是连接社会的网络，比如说脸书就是一个很好的例子，它们能够影响到大选，当然，我们应该有一些规则和标准，但是这些标准不应该只是商务的市场规则，因为我们要最终实现的是数字化转型，市场变化非常快，比如说一个东西首先是以社交网络开始，后面变成商务的网络，现在已经开始用社交的平台在做贸易了，所以，像这种平台创立的初衷并不是要做贸易，但是现在社交平台也在做贸易了，比如说抖音，你可以在抖音上做直播和卖东西了，如果只靠联合国制定规则是不够的，他们肯定是一个很好的多边机构。但这个问题我们在WTO讨论过很多次，国家的权力、变化、支付系统等等，我们创建的就是一个分化的世界，比如说教育，在拉美和非洲，疫情期间，很多儿童3年都上不了学，因为他们没有办法访问远程学习的平台，对于他们这一代人来说就像恶梦一样。如果十几岁的时候该上高中，结果3年上不了学，到二十岁了还上不了学。

　　主持人-黄益平：谢谢，政策的协调当中，每一个国家都面临不同的挑战，政策协调会变成比较大的问题。

　　现在我们会直接面对的问题是政策还在协调过程当中，但有一些数字贸易、经济交流和EBRD的秘书长所说的有很多机会在不断的出现，其中一个比较大的问题就是我们将来怎么样应对不同的体制下数据的流动问题，我想请教一下周行长，我不知道您对他们刚刚讨论的国际政策协调机制观点有什么看法？跟我们特别相关或者是和我们地方相关就是CPTPP和DAP的背景下，我们怎么应对数据跨境流动带来的挑战？

　　周小川：好的，我在这里说一点略有不同的看法，其实当前的规则和国际协作在很大程度上讨论的东西就是CPTPP和DAP是否能被大家所接受，并且能够执行。一个很大的难点就是你刚刚说的数据跨境流动，不仅仅是跨境流动，也就是数据作为可自由买卖，不仅可以买卖，而且可以把别人的数据都存到我这个地方来，存到我这个国家的某一个大型数据库里头。我感觉这个东西难度还是很大的，不是我自己愿不愿意，而是我观察不少国家对这个事情很担心。这些担心首先就是安全，现在地缘政治冲突发生了之后，对安全的顾虑就更大了。你要再详细看了就有这么几个障碍，首先是对安全的考虑，老实说，各国的政府和贸易部门也弄不清楚某一组大数据，或者是某几组大数据最后能作出什么样的东西来，能得出什么样的结论，会不会危机安全，他们就会顾虑，就别自由买卖了。

　　第二个就是隐私，各国保护隐私的理念、考虑和定的法规不一样，有的国家这么定，有的国家这么定，欧洲现在比较严，都说保护隐私，对隐私的定义又不一样，所以贸易肯定会产生不少的障碍。当然，也有人说了，你就分类，把这些数据分很多类，像海关分类一样的，有4位数、6位数、8位数的海关分类，我估计现在还做不出来数据分类的管理。

　　数据暂时看着乱糟糟的放在这里，但是通过数据挖掘就不知道挖掘出什么东西，也许能挖掘出非常值钱的东西。过去数据库挖掘技术，现在有人工智能识别技术，人工智能能干的事情更多，你不知道它能弄出什么。

　　还有一个障碍是定价，一组数据不知道能干什么，就卖得非常便宜。但是挖着挖着发现你们有大金矿、大宝贝，以前卖的数据是否合适？但你已经卖掉了。按照CPTPP和DAP的数据跨境自由流动，大家都朝着这个方向努力，也许不容易走出来，这是我觉得怀疑和顾虑的地方。我知道过去在贸易上就是要定义什么是不可贸易，有很多服务业是不可贸易的东西，后面由于全球化和各种努力之后，有很多不可贸易变成了可贸易。

　　我的想法就是可能需要探讨和照顾许多国家对数据安全、对数据跨境贸易的顾虑，是否能够把数据不作为主要的可贸易，而把数据的用途，也就是应用的任务当做可贸易买卖，你干什么使、花多少钱。为什么有这种可能性呢？因为技术的发展，现在有大规模的云存储、云计算，各国是不平衡的，但基本上未来可以看到数据分散存储也完全是可行的，数据都大规模集中存储，其实本来就有很多的难度。分散存储就是你不用把人家的数据搬走，你想干什么的理由是合适，也允许你做，然后也付你应有的价钱，这也是数字经济、数字贸易的方向。

　　大家可以想像，个体/小量的数据是会允许你访问的，但是，你想大规模下载，把人家云里头的数据完全放到自己的兜里，这是不允许的，而且技术上也很容易发现，就像我自己有一个网站，忽然有人个别访问我不在乎，但是如果大规模爬虫，要把里面的东西爬走，我是能发现的，这是不行的。

　　从任务的角度来说还有几种：安全隐私计算。你要干一件事，我这是有隐私的，所以，我可以通过安全隐私计算给你结果，但是数据没有拿走，你不知道具体的姓名和敏感的部分，最初始的做法就是数据脱敏，你拿走了数据但是没有侵犯隐私。特别结合分散数据存储的情况，就是由中国人发明的“多方安全计算”，多方安全计算用了密码技术，还用了数据分布存储技术，你要干的事儿是任务拿过来，这个任务如果是可以的，不影响安全，我就给你做，做完之后你把结果拿走。

　　刚刚又提到了人工智能，人工智能现在能够做越来越多的东西主要是机器学习，机器学习现在也有新技术，这个新技术就是科技界普遍重视的“联邦学习”，“联邦学习”算法/模型是机器学习的一种方式，如果说哪个国家需要另外一个国家的数据，需要从中间学习，通过学习挖掘某种东西，而且事先也不知道能不能拿出这个东西，你把模型委托给联邦学习，既然人家那里有数据和云计算能力，让人家当地的云计算能力给你处理，结果给你就完了。数据不动模型动，这就是联邦学习的特征。还有一句话是数据可用不可见。你可以用，但不可见。

　　跟这个有关系的还有一个技术是可信执行环境（TEE），现在几种东西是想把数据跨境流动、跨境买卖、跨境存储有没有可能绕过去，涉及到的就是基础设施，比如说云计算、云存储和IAAS把基础设施、软件和平台作为服务，这几样东西就能帮他解决问题。我最开始说的，可能数据跨境贸易不太乐观，但通过大家的努力形成共识，它变得乐观了，我们也可以走这一条路。当然，我觉得这个还是很值得讨论的。

　　主持人-黄益平：我觉得周行长的主意非常有意思，我们过去也是在学习数字贸易的问题，其实欧盟和美国都提出了数据跨境流动和知识产权保护作为很明确的主张，将来在一些国家如果对这个问题担心比较多的话，其实障碍会比较大。您刚刚提出来的，我们知道在技术上是有办法的，如果应用到跨境上，听起来是非常有意思的思路。但是这个似乎仍然需要全球的治理框架，因为大家都要在同一个框架的基础上然后你可以让这种安全计算的方法到各个地方去收不同的数据，再结合起来作出产品。

　　周小川：你要说从治理的角度，不管是未来的规则定成什么样，都需要有共识，有全球性的治理，哪个机构在那里管这个。至于作为处理的任务来说，如果这个任务是公用性的，比如说传统数据可以挖掘，有模型，你有我也有，你上我这里挖掘，假设我认为你的目标是可以，我允许的，那就用我的模型替你挖掘。还有你自己有特别的人工智能学习的模型，你想挖别人的东西，而你的这个模型还不想告诉别人，你可以把原代码拿过来，在我的云上计算，再把结果拿走。你需要告诉我，你做这种挖掘的目的是什么，你想得出什么，这样就变成可控的，意思是国与国之间就是可控的了。当然，这个也是涉及到很多的规则，只是说数据跨境流动买卖太困难的话，我们就必然想谋求其他的办法了。

　　主持人-黄益平：对，谢谢。现在我想再有请古铁雷斯先生发言，您给我们分享一下是否可以在国家之间实现政策的协调？周行长任何的建议如果您有评论也可以和大家分享。

　　阿霍：我想说的是，隐私的门槛已经发生了变化，不管我们承认不承认，我们都失去了隐私，我发一封邮件，不管是什么话题，这个话题肯定会被很多人知道，所以，我们要理解这一点。事实上我们需要一种灵活的方式，隐私已经不存在了，或者说它的定义已经变了，还有一点是数据的确权问题，谁拥有数据、谁去担心员工，还有银行、雇主、数据的所有者到底是谁，人力资源部是否是数据的拥有者？有一些数据是需要内部分享的，不能分享到外部去。或者说数据放到云上，只有这个公司能访问云中的数据。缺失的一环是谁拥有消费者数据，因为这个数据是免费的，而且人们从中获益很多，可以拿它赚钱，有人说在未来数据是可变现的产品，它也应该是这样，因为现在在社会当中最重要的就是数据，可是现在的数据是免费的，对国家也是一样，国家拥有自己人民的数据，他们不允许人民的数据流出国境。

　　刚刚周行长讲到要有全球的治理体系，这是非常必要的，我们不能够任其发展，这就会形成非常混乱的局面，而且我们也不能够从技术的发展规模当中真正的受益。

　　主持人-黄益平：我们确实要改进治理的框架和政策。江老师，您一直在研究数字经济的发展，您觉得我们最需要做什么样的政策改变和规则上的改变，可以使数字经济发展更健康、更持续，或者是更有序？

　　江小涓：我觉得最重要是理解数字技术和其他技术非常大的不同，我刚刚讲了数字是海量链接、海量匹配的技术，它的这种能力已经完全不同于以前分散的个别企业，它带来的问题其实是非常两面的，一个可以说它有很强的市场影响力，毫无疑问，它完全可能比任何以前想到的大企业都会发挥更大的作用，另一方面，它又可能依据自身的技术，使我们传统解决不了的很多问题来帮助社会解决，就像刚刚讲的让更多的人呈现自己、寻求机会、寻得发展。在这样的情况下，我觉得就属于一定要把大的数字企业定义为重要的社会秩序的参与者，这和以前纯粹经济活动的参与者是不一样的。这种参与者的能力从政府的外部监管来说，其实变得难度越来越大了。在我当学生的时候是学企业管理，老实说每年全国有8.7万个新产品要制造出来，政府一定要把它的质量控制好，这样才能上市。现在每天大平台上所谓的上新都是几百万件，从外部监管使得它变得符合社会公众利益的能力上来说，政府变得非常的困难。

　　以前我们有几百部电影上线，政府让这里面不要出现暴力和过分的色情，你要看住它。现在我们每天光B站上线一个月600万视频，你靠什么看。就让企业有一种自我的治理能力，这个变得非常重要。这个时代最重要的就是平台自治的能力，这个能力既需要很多的规则，也需要政府外部的监管。

　　第一条就是政府不要再去管企业内部非常细节的个别问题，而是要看企业有没有良好的自治的能力出来，这是很实的东西。刚刚行长讲到了关于数据流动的问题，在国际上，数据流动有一个很重要的标准，它不是说什么数据可以流动，而是说什么企业可以参与数据的流动，就像我们原来讲的ISO系列，已经出现了规范数据流动自治能力的标准，如果达到了这个标准，就会被认为这个跨国公司在全球数据流动的，因为你已经证明了自己可以很好的把数据管理好，不要去挖个人隐私，不要影响其他东道国的安全，这是非常不同的治理。

　　在这时候平台的合规管理、数据合规管理是首要的，其次才是外部的监管。

　　主持人-黄益平：非常感谢江小涓老师。我们还有9分钟的时间，现在我想问一下小口一彦先生、福鑫先生和阿霍先生同一个问题，也是我刚刚问江教授的问题，就是在您看来最急迫的监管和政策的变化是什么以促进数字经济的快速发展，无论从全球层面还是从某一个你感兴趣的层面，给每个人2分钟时间。

　　阿霍：我想说一个常规的事情，可能它不是最重要的，但是很相关，就是关于人才、能力等来促进社会经济的发展。现在的问题是有一些整体性的问题，需要把数字化的元素嵌入到产品、服务和解决方案当中去，但是，教育体系在这方面还是非常的零散，比如说在医疗领域，我们可以通过数字技术提高生产率，问题是的你既需要能力、数据技术和医疗的专业技术，这种学校的教育和培训可能还缺位，我们就需要有适当的技能和教育。

　　小口一彦：我刚刚说的规则的和谐和规则的共融是非常重要的，促进公平竞争，作为国际的银行我想要强调的是，数字化给我们提供了很大的机遇，即便是小的国家的小的初创企业，你还是有机遇和潜力的，为所有的国家，只要有好的技术就能在市场上享有一席之地和有影响力，这对于这个市场未来的公平性是非常重要的。

　　福鑫：有三点是需要政府做的：1.数据权属；2.数据的性质；3.数据的用途。在90年代，我参加了英国一个大的项目，是在医疗行业，也就是电子病历。英国和法国讨论数据属于谁、用于哪里，是政府部门用还是私营部门，这个项目要讨论清楚，之后才能做规则的制定。这一点我们必须要监管，否则未来肯定有很多的问题。

　　主持人-黄益平：谢谢，您也是非常高效的，现在还有5分钟时间，我让周行长再总结一下，现场如果有问题可以开放。

　　嘉宾1：您好，我是腾讯新闻特约，我想问周行长，如何处理好数字经济发展过程中垄断的问题？谢谢。

　　周小川：这个问题是很复杂的问题，我过去讲了一次，垄断按照严格法律定义来看，在目前数字经济特别是平台之间相互竞争要想定义得很清楚是比较难的，但说公平竞争就相对容易，要有多个主体、竞争当中不能侵犯别人的知识产权、不能恶意打压别人，不要造谣和水军。我认为从贸易的角度最重要的就是要有合理的成本和定价，不能随便取消和动用别的科目的钱来进行补贴，包括交叉补贴，大家所谓的公平就是要拿你的真实成本和价格来跟别人竞争，因此，可能定义公平竞争比定义垄断可能更容易一些，而且范围和概念更广泛一些。还补充一条，你还不能有虚假夸张的广告，现在这种东西很多，而且广告做得很虚假和夸张都难以区别哪些是属于诈骗。这些都是公平竞争，有国内公平竞争，还有国际贸易当中大量的使用公平竞争概念，我觉得这都可以用的。

　　这是我的看法。

　　主持人-黄益平：非常感谢。9：28分，我觉得我们差不多了。再次感谢大家来参加今天的讨论，的我相信大家和我的感受应该是差不多的，我们大概用了短短超过1个小时的时间讨论了非常广泛的问题，关于数字鸿沟的问题、数字经济对我们经济发展的重要性的问题、国内的监管政策的问题、跨境的政策协调的问题，以及我们可以采取什么样的措施可以使数字经济发展更加有序、更加快速，当然，在很多问题上，我们并没有特别的共识，但听到不同的观点，角度不一样，听到了从美国来的嘉宾、从欧洲、从新西兰和现场的几位嘉宾发言，我觉得提供了非常有意思的视角，我特别感兴趣是周行长说的安全算法来克服数据流动的问题，我回头和同事们还要继续学习。

　　感谢几位嘉宾的参与、奉献和风险，也非常感谢各位听众在这里坚持这么晚的学习，说明问题很重要、嘉宾很有吸引力，感谢每一位参与者。谢谢大家。