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“政府与市场-新环境新思考”分论坛文字实录

2013-04-06 20:57:46 和讯网 

    和讯网消息 4月6日到4月8日,博鳌亚洲论坛2013年年会在海南举行,和讯网全程播报。以下为“政府与市场-新环境新思考”分论坛文字实录: 

  主持人(Stephen Engle):大家好!各位朋友们,你们好!我是彭博社记者Stephen Engle,主要负责中国新闻报道,在北京工作,我在彭博社工作10年了,这是我第10年来参加博鳌亚洲论坛,所以非常高兴能够来到这里。我今天主要是做这部分会议的主持,诸位嘉宾都是非常知名的人士,我非常荣幸主持本次论坛。我先介绍一下与会嘉宾:圣戈班前董事长、拉扎德董事Jean-Louis Beffa;印度工商联合会会长、汇丰印度董事长Naina Lal Kidwai;黑石集团高级董事总经理、大中华区主席梁锦松;2006年诺贝尔经济学奖得主、哥伦比亚大学教授Edmund Phelps;法国电力首席财务官Thomas Piquemal;长江商学院院长项兵;北京大学经济学教授张维迎

  主持人(Stephen Engle):我们今天会讨论经济危机,以及政府的角色,对于经济政府需不需要干预?中国人民大会刚刚结束,我也做了报告,李克强总理也讨论了改革的需求问题,他说未来经济将会向更多的市场力量开放,促进市场发展。他说我们将有一场自发的革命,革命是非常痛苦的,像壮士割腕一样非常疼痛,但国家应该扮演国家的角色,经济应该回归市场,我也做了报告,问题是中国未来经济发展会怎样呢?今天不光光关注中国,而是全球经济状况,但更多关注中国模式。您觉得政府应该更多关注还是更少呢?应该是什么模式?

  Thomas Piquemal:对于政府来说公共压力越来越大,希望政府采取更加活跃、主动的监管态度对市场进行干预,尤其是在经济危机出现之后。但是从中国的角度来看,我觉得刚才我们所谈到的这个模式好像不是非常重要,或者非常关键的一点。在中国看到了有很多经济上的投机,包括地产的投机活动,并不是说中国没有这样的投机活动,我想中国最为重要的措施是从上到下的监管。但是从未来中国经济发展角度来讲应该采取什么模式呢?中国国民收入目前为止有三个途径,当然还会有第四种,我们先看前三种:一是来自于企业;二是资金深入投资,所以资本和人工的比例将会在未来有所增加,这样劳动力生产效率会更加提高;三是在海外进行技术转让。第四点,我也是对此比较好奇的,就是技术转让从中国的沿海地区向中西部进行转让,这是目前正在进展中的。我想所有这四个途径都在不断地发展中,但未来中国的收入可能会在这四个渠道上都会面临一些挑战。当游戏结束之后,比较容易的收入来源结束之后中国应该怎样呢?我们都知道现在地产、房屋资金已经占整个收入一半以上了,这和美国完全不一样,经济发展对于人力发展来讲会有怎样的前景,在整个中国社会这都是面临的问题。实际上我非常惊奇的看到国企现在扮演着更为积极的角色,以前我以为国企是问题的一部分而不是解决方案的一部分,我想中国在国有部门,以及在国有企业中如果有国家的因素,将会有一些特殊的待遇。但是对中国来说最大的问题是中国的储蓄资金在未来潜在的投资中应该怎样分配?中国现在也有很多的外资投资进来,很多的储蓄都向海外进行投资,比如说购买美国的国债,或者欧元资产等等,他们的产出回报非常低,甚至是负面的,或者说亏损的。所以中国储蓄在未来可以看到有很多的资金还会流入地产。虽然说现在控制率非常高,而且我也理解真正的高速铁路投资上的回报也是负面的。

   主持人(Stephen Engle):你把话题都谈了,每个话题都可以进行深入的讨论。

  Thomas Piquemal:未来我们需要鼓励大型的私有部门的发展,让他们积极进行创新,因为私有部门是积极创新的一个领域,所以如果能够鼓励他们真正带来经济增长,我想在未来是最好的途径吧。

  主持人(Stephen Engle):我们先从项兵和张维迎两位教授的角度说一说,中国政府应该是怎样的呢?我们知道50%的资产控制在国企手里,他们一直被要求进行改革,而且私有部门也希望积极参与,你觉得未来怎么发展?

  项兵:中国经济做得不错,尽管国家资本主义如此昌盛,但中国还是成功的,其中有两个原因,80%的股票市场是国家控制的,从私有部门角度上来说已经有80%的就业机会是私有部门提供的,我坚信私有部门在未来扮演更重要的角色,如果私有部门能够非常成功,即便面临如此不公正的待遇,即便面临国家资本主义也是非常重要,中国不是因为国家资本主义,但即便有国家资本主义,私营企业还是不错。在中国没有IBM、西门子这样的企业,我们看美国的成功模式,包括日本德国,现代企业在经济领域里扮演非常重要的角色,产生了大量的就业机会。如果中国都是家族企业,收入上不平等将会变得越来越严重。大家看一下收入分配,假设对于创业者来说会占有利润很大一部分,很少一部分分给员工,这个问题如果不解决,不回馈给社会会面临很大问题。所以不是说我们不需要国企,国企和西门子、GE这样的大企业,我们不能按照美国的模式来做。我们知道国企具有局限性,但在一定范围内国企还是有一定的角色可以扮演的。对于中国的文化来说我们会把权力下放给自己的儿子或者女儿,不会下放给其他人,让他们担任企业领导,所以中国在某些领域才非常具有竞争。所以我们需要一些国企,由他们扮演领导的作用,这样不会说把企业的资产传承给自己的儿子或者女儿。

  张维迎:过去10年中国没有进行经济改革,国有企业越来越强大,政府干预越来越多,这是很大的问题,如果政府不逆转国有部门主导的、国企主导的经济,中国将无法继续增长。而且我觉得中国无法实现7%的年增长率。我想很多人都有一个误解,对中国的经济成功有一个误解,所谓的“中国模式”完全是一种错误的说法,他们认为中国的成功是由于中国政府发挥了重要的作用,是因为国有部门特别的庞大,我觉得这种情况必须加以逆转,中国成功因为政府发挥的作用越来越小,国有部门越来越小的原因,这才是最重要的。但在过去10年间,正如我说的这种情况发生了逆转,当然过去10年的增长还是很不错的,但这是因为前20年改革的红利积累到这10年,在今后的10年中国必须继续自由化、放松管制,缩小国有部门,我觉得如果政府不把国有部门的比例减到10%以下,中国就不能称为市场经济。很多人都说国有部门特别重要,只要有竞争我们就可以有很好的增长,这种想法是非常错误的,如果国有部门非常庞大,或者主导某一些产业,我们就不可能有公平的竞争场所。我们必须认识到经济发展取决于企业家精神,特别是私营企业家精神,而不是政府的政策。在中国的经验表明几乎所有政府的工业政策都是失败的,而不是成功的,这是一个事实。所以我希望新一届政府和新一届领导人将会继续进行市场化改革,并且重新启动被打乱的、打断的国有企业私有化进程。

  主持人(Stephen Engle):过去几十年间我们看到中国的模式是投资、投资,过去的“胡温十年”继续进行投资,今后十年是否要保持可持续的增长?是要由消费推动的对不对?

  张维迎:由消费者决定,但政府控制企业、控制银行,这就是为什么要使金融市场自由化的原因。如果不使金融市场自由化,如果只是使用政府政策来鼓励人们消费,我觉得就没希望了,这是坏政策。

   主持人(Stephen Engle):我们谈谈法国模式,法国有很多大国企,包括国有银行。

  Jean-Louis Beffa:国有银行不仅出现在法国,在世界各地都是如此。32年来我一直常来中国,我的公司在60多个国家都建立了办事处,我在这个公司也有20多年的历史了。首先我想说的一点就是中国国有企业做了很大的事,有很大的成就,如果和50年前、15年前相比,和今天相比,我们只能说世界上没有任何一个国家实现了这么大的成就,而且我特别要谈一谈我特别了解的一些企业,就是国资委下面的一些公司,他们建立了相应的规则,李荣融先生主导国资委的时候建立很好的规则,为中国做了很多好事,我特别了解中国的竞争对手,我知道他们是怎么增长的。比如说中国的水泥行业是怎么增长的,我也知道中国的电力公司,中国建设核电站的公司都是世界上最有效率的公司之一。您刚才的演说是大大低估了国有企业所取得的成就和所做出的贡献,如果要强调市场的时候,你要知道这些企业是怎么强大起来的?他们会有非常大的影响,而且有很多部门的业务,比如说韩国、日本都有一些大企业,他们能够在一些新的领域进行投资,能够促进技术的增长,我看到了这些国企发挥的巨大作用,看到他们的管理越来越国际化,看到他们正在促进更多的创新,使得亚洲正在取得进步,我觉得不应该低估他们的成就和贡献。

  主持人(Stephen Engle):我知道要有国家一些领先、牵头的企业,尤其在中国,但如果国企获得优惠的待遇,尤其是获得银行的优惠待遇,这公平吗?

  Jean-Louis Beffa:我觉得问题是这样,如果要想一想相关的行业,比如说国资委涉及的行业是不是战略性行业,如果是战略性行业就应该有所有限,在经济中是这样的,有战略性行业就应该让国企有优势,当然他们应该有更多的管理。我个人支持对国企部分私有化,使他们更负责任,更透明,让他们的发展方向更清晰。但另一方面,如果想和国际上的大企业进行竞争,如果想成为国际市场上的大角色、大块头,没有别的办法,只有国有企业才行。

  主持人(Stephen Engle):Thomas,你能不能讲一下,法国核电领域能不能进行部分国有化或者部分私有化呢?在1999年你们是不是进行了部分私有化,但法国电力仍然是国企。

  Thomas Piquemal:84%的股份是法国国家股份,其他由雇员持股和其他股东。我得说作为一个上市的国有企业,对于我们能够实现转型至关重要。在我的几年前加入法电之前,我曾经对自己说,我们不应该冒恶意收购的风险,我们是一个上市公司,或许我们可以上市只上最低限度的股票,进行最少的财务披露,但同时我也会利用这样的现实,我们是上市公司,我们要传达这样一个信息,就是投资者投资于法国电力,这样也是信心的一种表现。所以我们决定要改进财务的沟通和披露,这样可以与市场进行更好的对话,我就可以传达从内部财务管理委员会所得到的信息,我认为这是我们法电获得成功一个重要的原因,当然恰当的监管也是非常重要的。

  项兵:我觉得中国取得成功一个是国家资本主义,一个是私营部门的作用,我并不反对私营部门的作用,我觉得中国的未来取决于私营部门。中国机构比较虚弱,没有多少现代企业。在5-10年前私营部门不可能在核电领域发展得很好,在航天领域没有私营部门和空客、波音竞争,国企必须发挥作用。中国特别开放,70%的GDP来自于贸易,中国也超过了德国成为世界上最大的出口国,但很多人没有意识到绝大部分中国的出口是外资企业的出口,沃尔玛(中国)从中国的出口就占了中国总出口的10%以上,世界上还有哪个国家像中国这么开放呢?30%内部的骨干网是思科做的,华为在美国一分钱都没卖出去,如果看一看IBM的计算机,甲骨文的数据库都在中国扎了根。

  项兵:我们确实知道外资企业是出口主体,我想说中国特别开放,这和改革有关,如果企业是私人,我肯定努力要求中国实施保护主义,私营部门更需要得到保护,这是一个可能性,我作为私营企业主肯定会拼命的挣扎。

  梁锦松:我觉得迄今为止的讨论好像把国企和私营部门对立起来了,是黑白的对立。其实我觉得,我个人是支持自由市场的,我来自于香港,而且香港20年来一直是世界上最自由的市场。但可以看到香港金融市场逐步改变了政府作用的定义,在过去香港的经济和政府的作用基本上都是自由的,完全不干预的资本主义,我觉得这是非常合适的。特别是在这个市场上不断地发生各种变化,会发生很多范式的变化,这个政府必须能够积极的促进市场,他应该积极的,并且能够发挥促进性的作用。他要指出相关的可能变化,使整个经济做好准备,做好是有适当的政策、适当的建议,培训,特别是教育和基础设施领域,这对私营部门来说是非常有帮助的。在中国我们看到有很多行业是国企所主导的,我个人觉得即使是金融部门也应该存在国有银行的,因为香港就是由于没有一个特别强大的本地银行,使得在一些政府需要进行干预的关键时刻感到很困难,很难着手。但中国国企的问题不在于他们是国企,而是如何进行治理的。因为我是中国最大银行——工行的董事之一,我认为对于大企业来说,一旦上市以后会需要一些独立董事进入董事局,根据信息说一旦上市之后最主要的目标要确保银行不会受到政府官员不恰当的干预。只要政府意识到这一点,而且董事会的权利可以按照市场规则进行管理。所以国企是不是国家控制已经不再是重要的问题了,我想在未来的2年会有这样的意愿,尤其是比较大型的国有银行的国家持股从70%降到更低的百分比,这样政府可以通过各种政策进行影响,但最终还是要看国有银行、国有企业是如何进行治理的。在未来的几年中所有的国企将会依照市场经济模式进行管理。

  Naina Lal Kidwai:对于一个机构如何治理是一条腿,我自己本来就是市场经济的支持者,我想政府的角色以及董事局的角色非常重要,但我觉得关于监管者的力量,尤其是监管体制的力量是非常重要的。比如说印度的银行体系中70%是国有,但是这个银行业还是非常成功的,这主要是因为有非常好的监管,监管框架非常好,使得这些银行能够上市,不是所有银行都这样,但基本很少受到政府的影响。同时15年前银行业是100%由国家拥有,在这15年之后我们看中间发生了变化,降到70%,另外监管者发生了变化,竞争也出现了,竞争使得标准建立起来,对于同样政府的银行,以前也是政府拥有的银行,现在按照新的标准进行管理和运行的时候变得更加高效。所以即便是中国的电信业或者其他的企业,比如说政府进行垄断或者运营的时候会出现一团糟,印度电信是12年前开放的,而且也建立了非常高效的体系,是全球最便宜的电信体系,高效,也看到手机用户数量和中国增长速度是一样的,而且在很短时间之内由于竞争关系增长非常快。所以最终无论是国企还是私企这不是问题,而看市场结构,竞争是很好的,如果有合适的产品、合适的价格,不管是不是国企,这个行业会发展得非常好。

  Naina Lal Kidwai:我想给大家另外一个行业做比较,印度制药业,政府没有拥有任何制药公司,但制药行业在印度非常活跃,提供很多世界级产品。50%的印度制药业产品出口到美国,所以是国家标准。另外除了出口之外,也可以给贫穷国家提供药物和医疗设备。所以对整个市场来说有很好的价格、很好的产品,即便没有国企参与也做得非常好。刚才我提到电信行业从100%的国家拥有到通过比较好的国家体制确保竞争。所以,国有不国有没有关系,但他们要可以独立进行竞争。在印度金融行业有一些做得非常不错,我们有的时候一个部委从上到下管理整个行业,甚至最大的企业也是他们管理,所以我说这种独立的监管者和附属监管者也是很大的区别。

   Edmund Phelps:我可以接受说如果现有的国企得到比较好的监管,如果现有的国企能够更好的得以治理,比较好的董事会结构就可以让他们自然发展,以他们的方式发挥作用。我回到刚才提到的一点,中国面临在投资上,投资回报未来怎么能够更好的增长?能够达到西方的水平,我现在看不到这样的投资机会。我刚才也提到,中国需要的是企业界,里面有很多的创业型企业,这些企业能够保险,建立一些创新项目,中国需要创新,如果没有创新你根本拿不到比较合适的投资回报,尤其对新投资来说回报非常有限,我也完全同意。假设创新机会不好也拿不到回报,这一点我同意。但是,唯一得到更好回报的机会或者途径就是进行创新,或者鼓励初创企业的形成,并且鼓励他们,给他们提供财务支持,尤其是这些企业如果有创新项目的话,希望他们能够得到财务支持。

  张维迎:有三个可怕的错误理论:第一,所有权没关系,只要我们有竞争,只要我们有很好的监管。第二,所有权没关系,只要我们有很好的治理;第三,私有企业也可以成为垄断企业,这三点是完全措施的。第一,中国经验表明只要政府,只要是国有部门占垄断,你根本不可能占有竞争,因为国企总是得到特别优惠的政策、特权,你不可能有合适的定价,不可能有合适的政策或者规章制度,这些规章制度都是政府所创立的。另外,国企很难去进行很好的治理,我也是一家国企的独立董事,我也知道很明显,很清楚,政府总是有这样的权威来指定一个CEO、总裁或者董事长。他们的薪酬不是按照绩效给予的,CEO还是董事长基本上就像政府官员一样。第三,如果没有政府的支持,没有任何一个私企可以垄断,如果有一个私企是垄断的企业,他一定是背后有政府支持,比如微软或者其他企业,这和西方不一样。这些大企业要生存必须非常高效,必须具有创新精神。我想说有一些行业是战略性行业,什么是战略性行业呢?只有政府知道。所有的战略性行业都是新的行业,这也是政府所无法理解的,其他的行业基本上不是战略性行业,这是我的想法。

  Jean-Louis Beffa:我想评论一下看到的事实,最近几年全球化,我们看到三个国家最近做得不错,和其他国家相比,韩国、中国、德国,这三个国家有什么共同之处呢?他们采取长远的政策,这时候就得考虑治理、管理了,你必须要找到一个途径,我们也在欧洲看到这样的情况。像德国国家资本主义,他们实际上从更长远的角度进行规划,不是短期投资主义。当然了,家族企业也会有通过股权的形式建立一些长远的政策,这些长远的战略性政策让我们更好的面对风险,做长远的投资和创新,这一点对治理来说非常重要。第二点关于创新,创新中我们需要两点,这也是政府要做的两点:一是支持有远见的突破性项目,需要拿到桌面上。第二,刚才提到了初创型企业我们需要提供更好的激励。第三,这与欧洲相关,欧洲社会福利成本非常高,对于企业来说我们需要和工会进行合作,就像德国这样做,我们在德国有这样的体制,工会坐镇董事局,他们会做出让步,让企业发展得更好。这是德国的状况,不是中国,如果在欧洲改革需要建立新的协议,在工会代表和公司管理者之间建立协议。

  Jean-Louis Beffa:总结一下治理、创新和劳资之间的关系是非常重要的三点。关于政府干预,可以在三个角度更好的发展,这是非常必要的。

  项兵:我非常认可,对于中国来说未来发展是非常积极的。一是中国的城市化率目前只有50%,不仅仅是服务占GDP43%,在美国占比是83%。我们看一下中国,有非常大型的市场,我们再考虑一下全球最大的增长市场是哪里?即便我们面临很多挑战,包括环境问题、污染问题,收入不平衡等等,我们没有任何理由不乐观。过去中国的企业没有太多创新,这是有原因的,因为你不需要进行创新就可以成为亿万富翁。你只要从全球的其他地方来拷贝一个商务模式就会成为亿万富翁了。另外,知识产权保护也是一个问题,但是在未来会发生重大变化,其实5年前已经发生变化了,说实话创业者、企业家太多了,所以4-5年间很少创业家说我们有全球一级技术。如果看一下现在,在纳斯达克上市的企业大多都可以说我们有小众市场的新技术出现。中国已经是全球最大的市场了,我们有最好的技术、最好的产品、最好的人才、最好的创新能力,所以中国学习素质非常快,在未来创新不仅仅是可以从国外借鉴,也可以从国内提供,就像美国一样,所以我们需要创新才能成功,才能生存。

  项兵:我对此觉得非常重要,要么创新、要么死亡。

  Naina Lal Kidwai:我觉得有这样的危险,我们为了创新而创新。这个问题的关键是结果,你是否有正确的产品、正确的定价?如果能实现这样一点,中国如果有适当的出口价值,能够通过跨国企业进行出口,这也可以。但我确实觉得最终必须为大部分国家找到一个适当的、正确的模式,政府的作用要定义为提供一种洞见或者远见,建立监管框架,我们要问一问,是否有适当的竞争框架,是否有风险资本,我们是否能够让风险资本在你的国家发挥作用,鼓励创新,是否有一个银行、企业鼓励各国能够为创新获得资金,你们是否有这样一个制度使得国企,或者是私营部门如果不遵守,或者说有一些违规的行为,他们面对的规则是一样的,必须有这样的公平竞争场所,确保国企和私营部门同时存在。

   Naina Lal Kidwai:我想我们需要的是这样一种政府,而且我本人也相信对所有的新兴经济体而言都有同样的问题,就是存在,或者缺少合格的监管者,或者能够发挥促进性作用的政府,如果我们有适当的市场运作必须要有这一点。

  主持人(Stephen Engle):在中国不可能发生这种情况,流动性太多了,在广州我们看到影子银行出现,政府正在打击地下钱庄,打击这样一种供资方式。所以经济需要资金,因为国有银行没有提供这种资金,但是政府却不欢迎他。

  Thomas Piquemal:我觉得可以谈一谈欧洲经验教训,如果要增加市场竞争的话,不一定非要削弱国企的作用,我举一个国企例子,在欧洲电力行业我们需要再度进行监管,需要新形势的监管,否则我们无法进行投资。我们需要适当形式的监管,这个监管不应该和最主要的市场经济太脱节,否则我们将无法为未来的资本支出进行投资。现在法电和英国政府进行谈判,对核电站进行新的监管,我们希望法国进行新一轮市场改革,我们希望整个欧盟层面都探讨新形式的监管,促进可再生能源,否则这个市场已经不能够反映开发新能源真实成本。我觉得现实和解决方案是在于找到一个适当的平衡。找到适当的平衡要有一个结构使得国企和其他类型的企业,不能够把自己的利益当成公司的利益,这对任何一个为公众服务的实体来说都是如此。

   项兵:不仅仅是国企,全球面临的挑战是如何确保增长是包容性增长,中国的吉尼系数已经非常高了,我住院住了2个晚上,出院的时候去你们国家都没有收钱,我觉得这才是社会主义国家。包容性增长,社会福利对未来发展非常重要,政府在这方面发挥重要作用,不仅仅是国企。中国这方面落后了,没有普及的教育、没有普及的医疗。

  张维迎:为什么出现腐败,为什么收入分配不太公平?原因在于政府太强大了,政府占有太多资源,如果要想有一个公平的社会,有一个平等的社会,就不能够期望强大的政府、拥有过多资源的政府做到这一点。在中国国有部门已经成了不平等的源泉,这是一个现实,我们必须承认这个现实。我希望如果政府有更为公平的市场机制,如果中国的收入分配能够更为公平。关于创新我们只需要两点,一是自由,而是知识产权,为什么中国人不那么具有创新精神呢?因为他们只关心短期收益而没有长远的观点,根源就在于他们对未来感到不确定。为什么感到不确定呢?因为政府干预得太多,政策总是变化,不知道明天发生什么情况,只能只关心今天的情况,那他们怎么创新呢?

  主持人(Stephen Engle):Edmund Phelps先生,我们在讨论创新,我昨天晚上读了您的论文,您说中央政府在投资方面更多的参与可能会限制创新。这与凯恩斯主义有一些关联,您怎么想?

   Edmund Phelps:这像看漫画书和画漫画书,在美国现在有一个主流的观点,或者占上风的观点是政府可以发挥作用,推高就业,推高生产率增长。我不是特别反政府或者反对政府发挥作用的人,不过我也不反对世界上任何国家或任何经济体中的国有企业,不过我确实认为如果觉得政府可以按按按钮、拉拉控制杆就可以使经济提高效率,就可以让经济充满活力,能够发挥创造性,能够不断地创造出新东西来,能够探索、能够发现、能够实现,这样一种想法是非常错误的,因为这件事不能够由政府来做。当然了,让科学家决定纳税人的钱应该花在哪才能产生最大的技术进步,我本人某种意义上来讲也是一个科学家,我也了解科学家,知道科学家他们坐在桌子前面把市场扭曲一下,然后每个人项目课题都能拿点钱,这些科学的项目不会为普通人创造就业机会。我们现在想要的是普通人获得工作,获得好工作,有趣的工作,那么就必须有一些创业企业、小企业,接近基层的企业了解自己的行业。有一些新产品的想法,知道应该用哪种新方式进行生产,这才是经济活力所产生的真正来源。

   Edmund Phelps:还有一点,我刚刚完成一个专著,你把这本书最后一个标点写完以后就没有办法再改了,因为交稿的最后期限到了,我读到林肯,美国19世纪最伟大的总统所说的话,他谈到了创新充满了洞察力,演讲特别令人吃惊,当时一下子就吸引了我的注意,他发明了这样一个词,他说在美国看到一个燃烧的,对于新东西的强烈欲望,我认为这也可以在中国发生,这是需要努力的方向。

  Naina Lal Kidwai:关于创新我想一下,我们看到最具有创新的环境在硅谷,我们想为什么不在中国、印度重塑一个硅谷呢?我们也有足够的资本帮助建立这样的环境,我们也有本地的资本,但第三个因素我们没有,就是要吸引大量的移民,这样我们可以有非常多种多样的想法,而不仅仅是中国本土的想法、印度本土的想法,或者是从海外回来的中国人、印度人的想法。我们是否能够建立这样一个制度,真正促进创新?在这方面政府可以发挥作用的,让这些人自由,不仅吸引中国、印度在海外学习的人,还包括其他国家的人,这是有助于创新创造的。我们不应该忽视跨国公司的作用,在印度班加罗尔有3G创新中心,那些人某一天可能会创造自己的企业,如果培训,在真正全球性的企业进行学习,对很多人都是非常有用的经历,有利于他创业。创造好的创新环境不仅仅是政府和市场,还有很多因素发展作用,包括进行创新的人非常重要。

  Jean-Louis Beffa:我非常尊重刚才大家的观点,我觉得两个国家非常有创新性,一是日本,一是韩国,他们不是刚刚发展的经济体,有很多公司有特别大的创新力,比如说三星,但三星不在日本,日本不关心回报,关键的是要有用于鼓励未来创新的政策。我想可以采用不同的模式,你不需要调整美国模式应用在中国是最好的,日本模式也很难复制,可以看到20年的发展,索尼的发展模式非常好,现在三星也非常不错。

  项兵:我非常喜欢儒家的概念和而不同,就像秦始皇建立长城,100多万的工人花10年建长城,净现值非常负面,是亏损的。是不是建长城就不好呢?从刚才的角度来看的确不是。有时候我们可以共同做一个非常错误的决定,多元化、国际化、全球化非常重要,无论是中国还是任何一个国家,任何一个国家都可以成为全球模型。我们再回顾一下历史,中国历史每300年都有一个新王朝建立,所以钱和权放在一起,在哪里都是一样的,这才是真正世代交替的动力。大家看看中国,再看看欧洲,再看看美国,不过几百年的历史,所以美国也好,任何国家也好,成熟的机制、权力分配等等。我想政府也好,市场也好,最终钱权还要放到一起。所以现在也没有解决方案,正在寻找解决方案。

  提问:我想问一下诺贝尔奖得主,他刚才谈到国企是问题,公有部门和私有部门也是问题。对中国来说高度发展也是问题,对于中国来说怎么会是这样呢?高速铁路、高铁也是问题,怎么会这样?

  Edmund Phelps:高铁是很好的概念,如果成本非常高,你不能把中国人民的储蓄放在高铁建设投资上,可以放在其他领域。

  主持人(Stephen Engle):这样讲就要讨论其他问题了,印度和美国都需要基础设施建设,美国发展到现在20年的火车站、机场都在使用。

  项兵:我喜欢日本的模型,不喜欢美国的模型,我们看公交体系非常好,如果发展非常好,中国就不会有这么多的二氧化碳开放,我觉得中国可以很好的仔细研究日本的体制,比如说高效的公交体系,就不需要太多私家车了,你要来中国必须要私家车才能到达很多地方。

  梁锦松:在美国叫做高速公路,但不需要收费,高铁是另外一种更快的工具。从财务角度来说,我们看到可以很好的帮助扶贫,因为贫穷距离比较大型的城市中心的距离有正相关的关系,如果建立铁路干线可以更好的帮助扶贫。我想关于高速铁路不是你是否能够在短期里获得更好的回报,毕竟是基础设施,可以由更多的辐射效应。对于国企来说,有一些领域可能是需要更好治理的国企,但总的来说,我想对中国政府应该有更好的促进,竞争不仅仅是所有权的问题,同时还包括监管政策等等。

   Naina Lal Kidwai:我想需要对基础设施进行评估,需要看一下可持续增长和城市基础设施,不仅仅是决策铁路道路的建设,还包括楼宇,人们进行连接。如果从全面的角度来看,我不太清楚中国的高铁项目有这样的纵观全局的概念和规划,如果包括环境和社会,如果从这个角度进行规划,实际上从更为长远的、可持续的城市角度来看,而不是从单独的行业或者领域,这与机场类似,建立机场以后有其他道路和机场连接,如果分析一下不同的道路,分析机场高速你觉得回报不够,但它有其他效应,所以要从各种角度对路、桥、铁路进行评估。

  提问:大家提到市场份额的控制,这是法国人说的。中国人提到希望更自由的私有企业更好的发展。去年收入税是62%,我是不是能申请作为中国国民?也许收入税低一些。

  梁锦松:到香港15%就可以了,个人所得税,没有企业所得税,各方面的税都没有,所以你得到了我的同情。

  提问:我同意感到非常沮丧,我总是会认为中国最近,包括其他市场都进行改进,我想问一下诸位嘉宾,如果你认为目前在中国有未来的纠正措施会出现,我们现在讨论的是政府和市场,你认为政府在这个角度来说会采取怎样的政策?政府能够做什么进行指导?

  Edmund Phelps:我觉得在未来不会采取什么纠正措施或者纠正政策,因为中国没有朝着崩溃的方向发展,我想未来会逐渐的经济增长减缓,每年减缓一点,慢慢增长速度降下来,等到中国躯体变得冰冷。

  主持人(Stephen Engle):死了不是比冰冷更差吗?

  Edmund Phelps:我觉得中国未来出口不会有增长,因为中国出口率已经很高了,但内需会有反弹,因为提到了很多促进国内内需。城市化进展非常不错,能够带来更多的国内内需,其他国家是70%-80%,而且消费支出模式和支出率在城市是乡村区域的6倍,所以我对未来还是比较乐观的。

  张维迎:政府现在如果能够把国有的资源释放到私有部门,我想增长会非常快。

  Thomas Piquemal:我想说,如果在中国出现任何泡沫崩溃,或者出现崩溃,我们在欧洲和其他地方也有很多项目。

  提问:我希望Thomas先生和张维迎教授谈一下关于中国电力改革的想法,在这一轮中国电力改革中政府、电网和私营企业分别该做什么事?谢谢。

  Thomas Piquemal:我们在考虑的是最近欧盟政策是什么?特别是欧盟委员会的政策,欧盟委员会的能源政策是以极端的竞争为基础的,而且需要保护环境为基础。第二点,要使欧元能源有竞争力,有好的环境非常好,我们是全世界唯一一个保护环境的区域,那整个工业得到的能源成本就会非常高,所以第三点就要在可再生能源方面谨慎、小心。因为可再生能源需要交通和其他很多基础设施的支持,这几点很重要,一定要改变重点,使整个行业得到公平价值,这是需要重新监管,以便再度进行投资,这不仅仅是欧洲问题,在美国也是如此,不受监管的环境下就没法建设新的核电站,我们需要非常稳健、长期的监管,这样才能做出投资决定,如果回报率好我们就能够做出投资决定,就可以盖新的核电厂,这是我们需要的透明,我们才能进行投资。

  提问:这个讨论表明没办法给中国问题找到一个答案,对多种多样的国家来说,为这些问题找到唯一答案是很困难的。我想在这里如果要回答市政府还是市场的问题,各个省以联邦的形式进行联合,这是不是一个出路呢?使各省能够有更多的自主权管理自己的事务呢?使权力下放不那么集中。

  项兵:我要想一想,不仅仅是政治改革的领域,我个人对这方面有一些乌托邦式的想法,我希望看到精英治理,使最好的人参与到政府面前来,代议制的民主未来是最好的政府形式。同时政府的权力应该削弱,否则就会有腐败,有收入不平等。新加坡是一个很好的例子,是由精英进行管理的,同时又有法制,但新加坡的人口特别少,我们不可能完全复制新加坡,只不过是很好的例子。还要有包容性,在中国追求和谐社会,真正的和谐社会在日本,技术方面有很多创新,日本非常难看到,特别儒家的社会,非常和谐。你可以特别和谐,但和谐社会不大出现谷歌和Facebook的企业。增长和可持续很难同时实现,我依然希望考虑西方的危机,我们看到主权债务的危机,看到当地人的行为,虽然时间推移我们重新思考两者之间的关系,也许下一代有更好的想法。

  张维迎:要让市场发挥作用,中国需要法治,这一点非常重要,否则我们不可能有真正有效的市场。

  主持人(Stephen Engle):鼓掌感谢各位嘉宾,大家在走廊里还会看到这几位,今天这一场就到这里,感谢他们非常活跃的讨论。

  

(责任编辑:李欢欢 )
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