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中国改革议程:释放新的制度红利分论坛实录

2013-04-08 12:30:22 和讯网 

  和讯网消息 4月8日上午消息,“博鳌亚洲论坛2013年年会”的“中国改革议程:释放新的制度红利”分论坛举行。本次论坛由中央电视台主持人杨锐主持,国民经济研究所所长樊纲,北大国家发展研究院名誉院长、原世行高级副行长林毅夫等参与了本次论坛的讨论。

  以下为全部文字实录:

  04-08 09:26 主持人(杨锐):女士们、先生们!欢迎大家参加《对话》节目在博鳌亚洲论坛的特别节目,我是杨锐。今天的主题是“中国改革议程:释放新的制度红利”。经过20年的快速发展,5亿人已经摆脱了贫困,今天看到在中国遇到的一些挫折,但是在2012年全世界遇到了新的挑战,中国面临了影响。现在的问题就是中国有没有勇气和远见来克服在经济改革中面临的深远问题?就是要深化经济制度改革。今天我们非常高兴邀请到了美国前贸易代表 查赫·巴舍夫斯基女士;北大国家发展研究院名誉院长、原世行高级副行长 林毅夫先生;国民经济研究所所长 樊纲先生;伦敦经济学院客座教授 Martin Jacques先生。

  04-08 09:27 主持人(杨锐):欢迎你们的到来,我很高兴的告诉大家还有两位点评嘉宾:Robert Lawrence Kuhn是库恩基金会主席,《江泽民传》的作者,还有一位是Laurence Brahm,《朱镕基传》的作者,欢迎你们参与讨论。先请大家回答一个简单的问题,习近平主席需要面临最重要的问题是什么?

  04-08 09:27 林毅夫:我认为要完成从计划经济向市场经济的过度,并把剩余的清除,解决收入不平等和腐败问题。

  04-08 09:28 查赫·巴舍夫斯基:我认为有两个非常重要的挑战,一是从农村到城市的迁移,新的经济增长模式我们需要很好的建立起来。二是中国内部的决策过程需要更加高效。

  04-08 09:28 樊纲:中国需要打破垄断,包括国有企业的垄断,清楚很多行政管理和控制,鼓励成为自由、平等竞争的环境,鼓励新的思想不断涌现出来,使我们的经济走向下一个发展进程。

  04-08 09:28 Martin Jacques:短期来说,我们把目前的体制,我们有很深层的结构改革,因为中国进入了一个新的阶段。第二,我觉得中国必须要更好的解决贫困问题。

  04-08 09:29 主持人(杨锐):非常感谢,中国有一句老话,“以史为鉴,可以知兴替”。我们看一看下一步需要哪些新的思想呢?

  04-08 09:31 主持人(杨锐):女士们、先生们,我们在开始讨论之前,我很荣幸介绍长江商学院王一江教授,是特约嘉宾,欢迎您。林毅夫先生,您多次说过,中国有这样的潜力,在未来20年都可以增长8%。但是有一个条件,中国政府减少对国有企业的支持,您是不是过于乐观的?

  04-08 09:31 林毅夫:我认为的确有这样的潜能,但需要很多努力,这样的努力是有争议的,未来中国要充分实现。

  04-08 09:32 查赫·巴舍夫斯基:一切归结于改革的范围和程度,如果非常好的话就有可能走向正轨。对中国来说,改革的范围和他们相互的改革关系,我们要确保达到最高效率,这方面问题是非常复杂的,我觉得会引起很多争议。

  04-08 09:32 主持人(杨锐):我们能够支持8%的GDP增长,我们有没有足够的资源保证这一点?

  04-08 09:34 樊纲:资源永远在那里,关键在于你怎么使用资源,这就是改革的,改革需要改进机构、制度的红利,红利是什么?就是效率的改进,对中国来说取决于我们如何能够改进效率,资源使用的效率,能源的效率,如何防止进一步污染等等,这一点非常重要。中国有这样的潜力,有可能10-20年继续保持8%,也可能是7%,这都非常重要,但我们需要很多改革,不光是改革,还要防止危机的出现。不能停止,所有的宏观管理、社会管理都非常重要,中国需要另一个20年、30年,因为我们还有35%的人口从事农业,需要把他们转移过来,需要安置在其他部门,需要增加很多就业机会。就业机会在从哪里来?中国需要增加信心。

  04-08 09:34 Martin Jacques:我很想同意,但我还是有一点怀疑,我觉得你们过于乐观了。为什么过于乐观呢?因为中国要经历追赶性国家的最后阶段,中国肯定会不断地提高劳动生产率。

  04-08 09:35 Robert Lawrence Kuhn:很难光从数字来看,我们要看经济结构。每个人都有挑战,不能光看GDP,还要看经济结构问题,包括消费,我觉得比单纯的经济增长率更加重要。比如说沿海地区10%也好,内陆地区多少,但要看到GDP的组成。

  04-08 09:36 Laurence Brahm:为什么8%这么重要,历史上8%是1998年朱镕基总理开始了“三个担保”,要稳定的汇率。“胡温政府”看到不断坚持8%的GDP,现在的问题是什么呢?中国怎么从数量型增长向质量型增长转变,数字不是那么重要。另外一个挑战,习主席已经提出这个问题,我们需不需要社会幸福感?美国也有一个新的指数。

  04-08 09:36 主持人(杨锐):林毅夫先生,你觉得8%是不是中国梦?

  04-08 09:37 林毅夫:我们有这样的潜力,这是潜在的可能,有可能到2%,但你要有8%是高质量的,改进人们的幸福感等等。

  04-08 09:38 樊纲:很多中国经济学家不同意这样的观点,刚才林毅夫先生讲的,我想问另外一个反问的问题,如果没有8%的增长率,我们会不会对3%的增长率满意呢?为什么8%呢?每年我们可以创造1000万的就业机会,500万为农民工创造的,还要花30年完成中国工业化阶段,质量,幸福感都重要,但增长量也是重大的,因为我们人口数众多。

  04-08 09:39 Laurence Brahm:我讲的是就业人口,8%是根据一揽子,由什么决定呢?90年代8%的增长率,如果不这样搞就没有充分的就业机会,还有很多企业破产、很多工人下岗,所以量化的有限增长,我同意你一开始讲的高效率增长,目前中国的增长率并不是高效增长。

  04-08 09:40 查赫·巴舍夫斯基:我们回到增长的组成,现在你有50%GDP来自于投资,投资包括生产推动的,劳动力少,所以人口红利减少,所以必须要利用全球资产。这方面的模式不可能继续持续下去,这是我的观点。第二个观点,与此同时消费占GDP的35%太低了,问题是需不需要下一代的改革,就是要增加、增强销售为基础的增长。投资仍然很重要,但要转向其他的方面,投资以消费为导向的增长。怎么做呢?我们的户口制度,因为我们有3亿人,他们现在没有消费者,但可以成为消费者,他们可以成为有生产效率的劳动者,因为全球的劳动力在减少。也要考虑他们的权利,他们要融入中国劳动力大军当中。

  04-08 09:41 主持人(杨锐):我们讨论了很多关于8%增长率的问题,现在请问林先生当中,过去30年当中中国一直依靠廉价的劳动力,但我们现在不能继续依靠劳动力进行的企业生产方法,中国过去所取得的成功经验和做法现在已经不再继续适用的,因为对环境造成很大的影响?你觉得应该如何调整我们的思维,有没有路线图?根据您的一本新书《中国新结构经济学》,您的观点是什么样的?

  04-08 09:42 林毅夫:我们需要进一步促进技术创新、工业革新和结构转化,现在你提到中国已经不再享有过去那么多廉价劳动力,这在过去30年是非常重要的。我们还有更多的资源,国民平均收入已经达到6000美元,在西方的时候不到人均200美元,的确出现了一些结构性变化。我不同意巴舍夫斯基女士的说法,她提到中国需要从投资转化为消费拉动型的增长,我们必须要理解中国消费在过去30年当中增长非常快。第二点,如果中国有一个消费拉动型的增长,这会出现像美国这样的危机。

  04-08 09:42 主持人(杨锐):这样的观点很有意思。

  04-08 09:43 查赫·巴舍夫斯基:您要这样看,中国有巨大的国内市场,如果看美国过去200年的发展经验,我们把过去5年不好的、贪婪的因素去除,你可以看到美国国内市场支持了美国经济快速增长。美国过去可能在出口方面做得不是很好,但是在国内的消费方面需求非常旺盛,我们的生产效率非常高,使用资本的效率也是非常高的,同时我们的服务业发展非常快,非贸易部门的发展比较快。

  04-08 09:43 主持人(杨锐):我同意中国有非常庞大的国内市场,但收入不平衡、国企作用过大,樊纲您怎么看?我们是不是要陷入中等收入陷阱?

  04-08 09:44 樊纲:中国是发展中国家,中国的问题不可能一下子就克服,中国需要看根本的问题。我认为就业还有就业不足的问题,中国还有很多剩余劳动力可以使用。第二,我为什么要讲数量的问题?我们当然还有结构的问题,我们需要推进到下一个发展阶段,包括向社会方面的问题,包括潜力问题。

  04-08 09:45 樊纲:所以不仅仅是消费问题,消费取决于收入,我们的工资收入依然比较低,所以政府必须要做一些再分配的工作,但是本身不能决定工资水平。为什么?因为中国还有剩余劳动力,我们必须要同时解决这两个问题,数量和质量问题。使得中国的增长质量更高,这是必不可少的,我们不能忘记数量。

  04-08 09:45 主持人(杨锐):和经合国家相比,中国只花15%用于社会保障,而发达国家超过了50%,在这种情况下中国消费者是不是愿意花钱,或者愿意把钱存在银行?

  04-08 09:46 Martin Jacques:我认为是可以实现改革的,当然需要一点时间。中国投资和消费比例不可能一夜之间有很大的改变,它需要时间。中国社会保障制度和西方国家相比仍然是比较基础的,需要花更多的时间进行加强。我搞不清楚开始为什么谈8%的问题,我仔细听了各位嘉宾的发言,8%很大程度上是取决于中国会面临什么问题?收入不平等的问题是中国非常严重的问题,过去几年中中国取得非常大的成绩,但中国很多工人收入一直没有增长。

  04-08 09:47 樊纲:4亿农民工到了城市,他们是不是享受到了中国城市的各种生活福利,因为出现了户口制度。工业化国家遇到了危机,什么样的危机?公共债务的危机,为什么?他们在公共福利当中花费太多的钱。如果把中国和发达国家的生活相比,当然中国的老百姓有理由不高兴,但我们还是发展中国家,我们需要50年才能达到5万美元的人均水平,这需要好几十年的时间,所以这样的比较是不对的。

  04-08 09:48 主持人(杨锐):樊纲教授的观点,我们是不是又要搞大跃进的运动呢?

  04-08 09:49 Robert Lawrence Kuhn:我们谈论了教育、公共卫生、粮食安全、污染等等,这是中国经常听到讨论的问题,我们需要不断地向前进,最前进过程中克服这些问题,我认为我们必须要关注不平等这个问题。包括吉尼系数可能是发展中国家中最不平等的国家之一。所以有一种妒忌的感觉,有人说中国的吉尼系数到0.5或者0.6,可能比印度还要高。在一代人的时间里,中国从平等社会变成最不平等的社会。

  04-08 09:49 主持人(杨锐):中国领导人明确表示,中国20世纪中应该是什么样?我们的改革正在深水区,这是我们的路线图,我们不再能够摸着石头过河。我的问题是我们应该搞改革的顶层设计还是应该从上至下?

  04-08 09:50 林毅夫:我想都需要,如果看中国的改革进程我们总是有两手的情况,一方面我们的最高领导人他们制定了自己的目标,但是这样的目标必须要得到基层的补充,所以我们需要基层的参与。

  04-08 09:50 樊纲:我同意两位的观点,很多制度非常重要,如果中国不采取制度将一事无成,如果不希望推翻政府,希望改革而不是革命的话,从上到下至从下到上都是重要的。

  04-08 09:50 主持人(杨锐):巴舍夫斯基女士,好像两位中国学者比较保守,你知道公众舆论是非常分化的。

  04-08 09:52 查赫·巴舍夫斯基:任何领导都需要两件事情才能改变经济,一是经济的目标,同时要制定一系列的计划来完成目标。二是政治的能力,使他们的决定得到良好的执行。对于中国来说,后者在邓小平先生身上得到了良好的实现。我们现在关注的是中国政府是不是能够继续进行改革?我同意从下到上非常重要,但是最高层必须有人做出决策,根据中国权力结构的分配,中国共产党的常委都有自己的工作职责,他们发挥同样重要的作用,在改革中官僚机构部门可能会失去权力。如果决策的机制目标是一致的话,我想所有的人都要达成一致可能就会阻碍改革。所以,要想在中国社会目前达成一致变得越来越困难。

  04-08 09:52 主持人(杨锐):我想谈无形的手和有形的手之间的关系,政府和市场的关系,因为中国正在改革的深水区,我们知道美国克林顿政府采取小政府、大社会的概念,但是次贷危机出现之后我们能不能继续这样的做法?

  04-08 09:53 Laurence Brahm:当然不行了,我们不能用美国消费模式,因为美国社会和中国社会不一样。人们面临着很大的不确定性,中国没有良好的社会保障体系。户口没有阻碍他们找到工作,但他们无法从城市的养老计划中获得收益。在改革进程中城市资金投入到农村中也面临各种、各种障碍,所以为什么中国储蓄率这么高,为什么中国希望通过买房获得资本上的收益。我认为要等很长的时间才能使中国建立起以消费拉动的经济增长模式。

  04-08 09:54 查赫·巴舍夫斯基:我们知道中国很多储蓄都是为了预防将来出现的问题的,这就出现一种金融压抑的现象,也就是银行储蓄的利率,他们所获得的利息收入其实是负数,因为有通货膨胀现象,这对于国企来说是有利的。

  04-08 09:54 我们希望看一下具体的数据,如果政府提供更多社会保障的公共服务,政府也需要增加收蓄,中国储蓄率没有什么变化。新加坡有世界上最好的养老金储蓄安排,新加坡的储蓄率也是世界最高的之一。

  04-08 09:55 中国最大的储蓄者不是居民而是企业,所以是结构性问题,不是养老金问题。当然社会保障制度是非常重要的,政府在这一方面的开支也是重要的,真正的问题是你不要告诉政治家在社会问题上花钱,他们总是会花钱的。经济学家的职责是告诉人们不要投资、花费过度。在美国我记得民主党政府要求政府减少公共开支,所以我觉得不是消费方面的问题。

  04-08 09:56 Martin Jacques:你提到政府和市场之间的关系,我觉得我们必须要理解到政府在过去30年中发挥极大的作用,政府制定战略是有效的,而且是非常务实的。

  04-08 09:56 主持人(杨锐):你认为这种政府主导型的做法是否避免了苏联解体之后的休克疗法的问题?

  04-08 09:57 马丁·查克斯:中国在过去30年的经济管理中技术是非常高超的,中国需要进一步解决未来的问题,我认为中国的问题非常深刻,不是一个简单的办法就能够在复杂的社会中解决所有的问题。中国政府一直发挥着重要的改变,我认为这不会改变,具体形式可能会调整。

  04-08 09:57 主持人(杨锐):讨论另外一个问题,私营部门的问题,银行和金融的状况,你认为中国的中小企业是不是能够公平的获得贷款?而且在金融危机的过程中国企获得大量资金,从经济刺激计划中。

  04-08 09:59 林毅夫:我回应一下Robert的说法,改革和开放是中国经常说的两个词,开放是谁决定的呢?开放当然是中国最高领导人决定的。谈到中国金融领域的改革,我认为这是非常重要的方面,现在中国的金融体制过度集中在几家主要的银行和股市,只有中国的大型国企和有钱人才有渠道获得好的金融服务,收入的不平等和腐败有着联系,我认为收入不平等和腐败方面的问题必须要得到解决,当然解决是需要时间的。但是在中国的经济转型刚开始的时候,中国的国企遇到很多问题,他们得到了很多政府的补贴,现在中国已经到达了中等收入国家的水平,中国的国企变成在国内市场和国际市场中更加具有竞争力,所以没有理由再给他们补贴。我们现在需要进行改革,包括进行利率改革及降低成本,同时我们要有更多的中小型金融机构,使得他们能够满足农民的需求。

  04-08 10:00 樊纲:银行体系的改革很重要,但我们要知道,直接的融资是更重要的。如果人们能够有直接投资,比如说从私募股权和投资基金,包括风险基金,这种市场在中国已经相当发达了,所以中小企业得到更多的基金,不光是债券市场,在债券市场之前可以从投资基金中获得,这是非常重要的一点,金融体系的结构改革很重要,而不专门侧重于银行体系。人们总是说中国有财政压制,存款者有这样的感觉,借贷率有向上扬的10%-12%的情况。从这个角度来看,结构改革需要有更多的金融结构。

  04-08 10:01 主持人(杨锐):关于流动性和贷款我有一个问题,中央分权我们叫做改革,李克强总理也说了,有一些内阁的、国家机构的权力应该分给其他的企业部门。我的问题是本地政府是否允许他们发债,这样他们就不会直接向中央政府要融资。

  04-08 10:02 查赫·巴舍夫斯基:这个问题我不能肯定的回答,不能肯定国家地方的政府机构发债是不是合适的,如果他们没有足够的风险控制,比如说资金要放在什么地方?这里有一个根本问题,我完全同意林毅夫对于国有企业的评估,还有地方上的问题,他们专门侧重于GDP增长,这和他们的业绩、升职有关系,如果把金融工具放在他们身上,他们能不能升职,只是为了短期的增长问题就大了。

  04-08 10:02 主持人(杨锐):有一些人支持基础设施建设,说希望有更多的投资进入建公路、机场等等,你觉得是不是应该更加相信本地政府?

  04-08 10:04 Laurence Brahm:我同意他的观点,如果只想到GDP增长,重复的建设只是帮助他们升官、升职,我觉得未来要有绿色增长模式,要把矿石燃料,目前70%的能源来自于煤矿,以后更多的转向可再生能源,这是政府需要考虑的问题。怎么做呢?这会带来很多的工作机会,也可以为私营部门带来很多高效的能源,包括电力的工作,他们需要这个工作。所以我们需要有各种组合,从国家从上往下的机构增长,这恐怕是一个新的领域。同时用财政、信贷政策来支持民营中小企业的发展。

  04-08 10:04 主持人(杨锐):樊纲您怎么看?

  04-08 10:05 樊纲:我们要记得中国是中央集权而不是联邦制政府。所以我同意控制很重要,中央和地方之间的关系,你也需要本地政府发挥更好的作用,你需要分权,这恐怕是一种平衡,在权力的分权。我们要记住,中国通过预算法,禁止地方政府借债,这种法律使中国没有受到像希腊那样的金融危机。我们现在走入一个新的阶段,要大力推进城镇化,也就是说我们要投资,要进入基础设施,未来100年、200年都要大力发展,你需要为未来借债,如何把机构适应需要,这非常重要。

  04-08 10:05 Robert Lawrence Kuhn:中国各个省像美国各个州,他们也有各种各样的权力。

  04-08 10:06 主持人(杨锐):但是中国不是联邦制的。

  04-08 10:06 Robert Lawrence Kuhn:江主席1993年就说了,1994年说通货膨胀是大问题,各个省的省委书记要求每年增长率和通货膨胀率大家都报,最后江主席说,你们每个人都给了一个超过宣传增长率更高的比例,而且你们的通货膨胀率比国家的平均更低,那怎么办呢?

  04-08 10:07 主持人(杨锐):林先生,中国执政党的能力非常重要,这毫无疑问,我们要做很多工作,使能力制度化。他说机构持续时间更长,在中国都市化下一个阶段,市场化、利率、外汇体系,你们认为最重要的问题是哪些?我们要改革哪些?不光是享受红利,我们过去的时间已经这样了。

  04-08 10:08 林毅夫:中国从计划经济转到市场经济,中国必须这么做。举例来说中央政府收了很多税,但没有把这些税花掉,转到很多地方政府,靠项目转移支付,地方政府要转移支付就要找到项目获得中央政府的批准。以项目为基础的财政转移带来了很多腐败、贪污等等,我们必须要改变以法制为基础的,应该有一个模式,这样能增加透明度,增加效率,地方政府、中央政府都是这样。

  04-08 10:08 主持人(杨锐):奥巴马说了很多事,美中关系是什么样的?

  04-08 10:09 Laurence Brahm:包括商业、艺术、经济有很多相互的、前瞻性的、全面的政策,而不应该采取冲突的做法小布什当总统的时候宣布中国是美国战略的对手,而不是战略同盟者。在几年以后就变化了,这是政治言论,他们要竞选,必须说这样和那样的话,他们有时候就是为了获得媒体的注意。

  04-08 10:09 Robert Lawrence Kuhn:美国有很多辩论,引起了大家很多的担心,我同意我同事所说的话,我觉得中美之间应该建立同盟关系而不是对手关系,这些问题必须得到很好的解决。

  04-08 10:10 Martin Jacques:中国和美国之间充满了问题,有一定程度的相互依赖,但美国必须要习惯这样的情况,不可能世界只有美国,他们过去习惯这样,所以要他们调整这方面的心理,难度很大。从长远来说,不仅是有新的国际金融体系,还有新的管理体系,美国如何适应这种情况是绝对重要的。

  04-08 10:11 Robert Lawrence Kuhn:美国态度是值得我们思考的,有一些具体的问题,政治体制问题和一些具体的问题,包括安全问题,南中国海,美国提出这样、那样的做法,也有一些本地的问题导致了这样的问题。有时候美国做出了实际的决策,2010年我们造成了美国和中国之间的冲突,我们应该看到中国领导在2010年采取了一些做法,实际上在亚洲美国想发展军事存在,而且想加强日本韩国之间的同盟。

  04-08 10:12 主持人(杨锐):我们回到货币、外汇,我们不要再谈网络安全问题,不谈政治、不谈军事,我们看看人民币问题、货币问题。林毅夫先生,你觉得人民币有没有可能继续升值?奥巴马总统承诺5年出口要翻番。

  04-08 10:13 林毅夫:第一,美中之间的贸易,美国继续从中国进口劳动力密集的产品,美国和中国贸易赤字在近几年还增加了,这是一个事实。第二,涉及到中国的兑换率,如果中国经济能继续不断地改进劳动生产率,我们要调整兑换率,这和升值无关,要看是真正升值还是民意升值。

  04-08 10:14 查赫·巴舍夫斯基:从2005年到现在一直太侧重于汇率了。这是很危险的,关注于汇率,比如说作为贸易赤字的来源,你发现当汇率变化对美国更加有利,对美国的贸易赤字影响很少,这不是对美中贸易赤字的治疗办法。对中国有一个灵活的汇率,如果中国想进行独立汇率政策对中国有好处,特别考虑到经济环境。如果人民币进一步升值,中国购买力更加加强,消费增加,这也是一个积极的步骤。我的确认为不断专注于汇率混淆了其他重要的问题。

  04-08 10:16 Martin Jacques:我同意,我觉得自己创造一个自由的汇率是非常好的,目前来说尽管我们讲话的此时此刻中国的外汇储备在美国的国债不断上升,这对中国来说是非常荒谬的,每年增长2%或者3%,对美国的国债投资如此巨大是非常荒谬的。怎么回答?让汇率自由,最后让情况有所改变。这从长远来说是非常危险的,你是不是长远看好美元?我就不看好美元,现在不是安全的避风港,有时候美元也出现问题。

  04-08 10:16 主持人(杨锐):美国第四轮量化宽松之后,日本也让日元贬值2%-3%,我们会不会有货币战?对中国人会产生什么影响?

  04-08 10:17 樊纲:我们不久之前提到货币战没有提到中国,是其他国家,但中国会受到这方面的影响。我还记得储备增长,不光是因为贸易是资本流入,不光是汇率、兑换率,资本账户下和资本流动,允许中国公司、中国个人自由在国外进行投资,这是从外汇贸易盈利中可以很好的使用。这是改革的问题之一,可兑换率两者相关,我可以说我们的兑换,我们必须要实现可兑换,但汇率的兑换也非常重要。

  04-08 10:18 主持人(杨锐):我们没有时间了,最后一个问题,最后几年中国的购买力评价会超过美国,我们会成为规模最大的国家,这是数量还是质量的?您认为是社会新闻还是经济问题?

  04-08 10:19 Laurence Brahm:1996年就说了中国会成为世界老大,有人说这是中国的世纪,中国成为世界第一等等。这个经过很清楚得到预测,我接着Martin说两点:一是全球化,二是改变中的全球结构。我们观察这个问题,习主席首先访问了俄罗斯,然后访问了南非,要求金砖国家建立发展基金,有效创造了替代的金融体系,是除《华盛顿协议》之外的替代协议,这两个平行的协议,人民币会不会成为储备货币?如果对未来做预测是什么样的?

  04-08 10:19 主持人(杨锐):我们的讨论结束了,现在进入Q&A环节。王一江教授是来自长江商学院的,您想说什么呢?您的评论是什么?

  04-08 10:21 王一江:你们这个对话使我非常感兴趣,我有两个问题希望引起你们的注意。我的决定和中国决策本身有关,首先第一个问题,是不是有一些机制有效的做法,使得中国普通的老百姓能够参与到决策过程中,使得他们的观点能够被听见?在决策过程中如何考虑环境和其他的因素,包括收入等等。是不是有更加机制化和有序的做法,使得中国的普通公民能够参与到中国决策过程中去?第二个问题,你认为中国政府是不是需要进一步改善决策过程?你认为应该如何进一步推进这样的决策过程呢?

  04-08 10:21 主持人(杨锐):正在进行的是我们和环球时报合作的《对话》节目,谁回答他的问题?

  04-08 10:23 Martin Jacques:我回答这个问题,我所在的国家英国一直认为是善于主张辩论和民主的国家,但现在在英国,在整个西方世界都存在着一个问题,我们现在所面临真正有意义的辩论是有限的,人们感到面对正常出现的大变革,他们是无能为力的。在2011年我曾经读过一篇报道,中国非常积极、热烈的对许多问题讨论,包括中国外交政策等等,你们对自己外交政策的辩论比我们英国对自己外交政策辩论有意思得多。所以有时候和制度之间没有太多的关系,我和科恩先生之前讨论了华盛顿方面的问题,讨论的范围是非常有限的。我们面临的问题,普通公民能不能发言?这不仅仅是制度的问题,我认为制度方面是重要的,中国正在进行辩论,而且规模非常大,在微博,在其他等等。

  04-08 10:24 主持人(杨锐):你有什么建议呢?你认为中国是否应该借鉴西方国家的民主制?我想经济学家对伟大的制度也非常关注。

  04-08 10:25 林毅夫:对于政府来说,政府需要在决策过程中听到公民的声音,“天视自我民视,天听自我民听”,这是政府决策非常重要的部分。过去仅仅是人们的愿望,现在已经成为了现实,我们有微博,还有社会调查的网站,所以政府可以通过很多技术,在旧的民主社会,传统的民主国家,中国和英国都可以依靠这个来改善决策。同时中国的改革方向,毫无疑问都以循序渐进的方式向前推进,现在已经发生了变化,未来还会有更多变革。

  04-08 10:26 提问:我有两个问题,你对于中国新政府反腐的问题有什么看法?

  04-08 10:27 樊纲:你谈到参与的问题,我认为民主重要的要素就是要制衡,就是要取得权力机构的平衡,我认为这是非常重要的要素,党内就是如此,他们需要制衡。在中国的传统上中国历代的政府都有制衡的机制,现在我们非常重视这一方面的工作,这方面有很多事情可以做。包括机制和非机制化的,我们需要因特网来跟踪人们的行为,我认为中国新的政府是非常重视的。当然作为经济学家,我们经常会感觉他们在经济改革上有点滞后,花了跟多的精力在政治和反腐方面。

  04-08 10:28 Martin Jacques:这是非常重要的问题,中国出现腐败的可能性大幅度增加,中国传统的道德正在受到侵蚀,人们倾向于他们能够获得的腐败的东西。我认为可以做的一件事就是政府主要官员,中央和省级官员,包括他们家庭的收入和财产的公共登记制度。我认为这个要比公开的信息,比在纽约时报上公开更有用。

  04-08 10:29 查赫·巴舍夫斯基:我想再讲一下民主的问题,中国会成为一个民主国家吗?我不这么认为。中国是不是要鼓励更多的政治多元化?我同意。要是问我中国是否会接受开始的妥协,腐败和收入会同时增长,我认为中国公众不会接受。我认为腐败问题在中国是日益严重,光靠增长是无法弥补腐败问题。

  04-08 10:29 提问:我有一个问题问查赫·巴舍夫斯基女士,我来自中国国际广播电台的。您是国际贸易方面的专家,中国入市已经有11年时间,但中国仍然努力获得市场经济地位的认可,包括美国、日本和欧盟,所以从您的角度来看,为什么这些国家还没有认可中国市场经济的地位?需要做哪些工作才能使中国获得市场经济地位的认可?

  04-08 10:30 查赫·巴舍夫斯基:这一直是很大的问题,我举两个例子,一个次要的问题就是经济方面的问题,包括生产方面的问题、价格控制方面的问题。比方说中国一些不同的做法可能会影响公平的贸易。第二个更加严重的问题是政治方面的问题,无论在美国还是在欧盟,这些国家的选民希望美国和能够处理中国问题的时候保持灵活性。当我在政府工作的时候,当中国把世界其他经济体同等对待的时候,我们通过努力才能做到这一点。

  04-08 10:31 提问:今天我们讨论的是制度红利方面的问题,很重要的就是中国要获得邻国的信任,包括全球的改革。自己繁荣了,邻国才能获得繁荣。

  04-08 10:31 主持人(杨锐):谢谢您的评论,最后一个问题。

  04-08 10:32 提问:您对中国城镇化有什么看法?谢谢。

  04-08 10:33 樊纲:我认为政府要发觉城镇化不是城市的城镇化,而是人的城市化,要使城市工作的农民工能够在城市居留下来,而不是城市工作几年之后回到农村的家乡。政府对于基础设施方面,硬件方面的建设仍然是非常重要的,但中国的政策开始出现,更多的关注人的城镇化,包括各种社会政策,不仅是户口,还有商业发展,我觉得这样会使得中国的社会更加稳定,同时也使得中国社会进一步发展,能够有一个良好的基础。

  04-08 10:34 林毅夫:我认为城镇化是发展的进程,使得农村的农民能够转移到城市中工作和生活。对于中国来说,如果想改善经济增长的质量,我们就需要改变城乡之间的差距。根据现在的数据,中国有50%以上的人在城市中居住,只有35%的人拥有城市地区的户口,也就是说大约17%左右的人,也就是2亿人他们在城市中生活、工作,却享受不到城市的福利。所以中国需要改善自己增长的质量,同时使得自己的增长能够做到使所有人受益,我认为这可以帮助中国实现自己消费和其他的目标。

  04-08 10:35 查赫·巴舍夫斯基:城镇化经常和增长联系在一起,在一个城镇化的社会中人们有更多的钱,能够花更多的钱,能够更多的享受到服务等等。

  04-08 10:36 Laurence Brahm:我认为环境的影响将会是重要的组成部分。李克强总理提到城镇化再启程,我认为这是朱镕基在公共卫生、财政、住房各方面改革的继续,很关键的是要坚持三个原则,首先城市的建设必须要实现智能化,或者要充满智慧来建设城市地区。同时全面的废物处理要实现,包括要在节能,水资源管理等方面,中国所面临的水危机要比任何的金融危机都要严重得多。同时我们要实现水循环、水利设施的改进,我认为所有新的城市都必须要注意到这一点。

  04-08 10:36 主持人(杨锐):智能化、绿色和蓝色是一个原则,我给现场观众最后一个问题给其中的一位嘉宾。

  04-08 10:36 提问:有什么措施可以促进国企的改革?

  04-08 10:37 林毅夫:这个问题很短,很好,我写过一本书,我的书可以回答你的问题,我认为最重要的是在市场中实现公平的竞争,无论是国旗还是私企都需要有相似的竞争环境,他们都需要获得信贷和各方面的资源。如果对国企的特权可以去除,无论国企还是私企都可以实现平衡发展。

  04-08 10:39 樊纲:我一开始提到国企垄断的问题,我现在稍微低调一些,中国国企部门占中国GDP不到20%,在金融领域中发挥更大的作用,垄断性更强,这是中国政府改革中比较重要的问题,我们今天谈论改革,我们讨论制度改革,很多改革都要求政府削减自己的权力,要国企放弃自己的垄断,他们是决策者,他们是规章制度的制定者,使得改革比较困难,改革就是要改自己,这不是容易的事情,所以中国领导人需要有一个远景目标促进创新、竞争和新的思想,我认为其中一个重要的因素就是中国金融业的发展能够帮助私企、小企业,这包括投资公司、基金和银行,我们需要社区层面的组织发展。这样才能更好的改革企业,不是改革国企,而是创造、鼓励国企的竞争对手。

  04-08 10:39 主持人(杨锐):巴舍夫斯基女士,您对这个问题怎么看?

  04-08 10:40 查赫·巴舍夫斯基:国企垄断在经济增长最快的领域,比如说电信和其他领域,外国投资在这些领域中某种程度上或者全部都受到阻碍,我们需要使得这些领域能够获得更多的外国投资,我们也需要密切关注的就是新的中国政府如何鼓励行业整合,这些行业整合是如何实现的,是否是有效的,外国投资是否同意介入这样的行业整合,中国私企是否愿意参与?同时参与程度是什么样的?国企的能力也是一个问题,包括他们的生产能力都需要值得密切关注。同时我们需要知道一些战略新兴产业,现在已经确定了七个,这可能会创造新的、大型的国企,他们非常有权势,在未来经济发展领域中占据着垄断地位,这些问题需要我们关注。

  04-08 10:42 Martin Jacques:给我感觉私企是解决中国未来改革的良方,当然不能解决所有的问题,但是的确能够解决一些问题,我认为中国的国企将会继续在中国发挥重要的作用。从长期的角度来说,世界会有另外的角度来观察。80年代末、90年代初华盛顿共识就是强调私有化,现在共识发生了变化,90年代末中国做了一个非常好的国企改革,现在国企的发展需要得到一些约束,但从总体上来说仍然是非常成功的。现在我想西方有一些人认为公有企业可能就像官僚机构一样是没有创新精神的,但中国的情况是和欧洲国家的公有企业不一样,他们可以在股市中上市,他们并不符合西方国家的标准,他们符合的是中国的盈利标准。所以我认为我们好像正处在一个中介点,政府需要进一步促进创新。同时外国投资也是促进改革的很好的办法,我认为在全球的背景下考虑改革可能会非常重要,可能一些国际的规则也要进行修改。

  04-08 10:44 主持人(杨锐):女士们、先生们,你们观看的是中央电视台对话特别节目,这期节目在博鳌亚洲论坛举办,我们和环球日报共同举办,这次的主题是“中国改革议程:释放新的制度红利”。下次再见,结束之前请大家起立给各位嘉宾热烈的掌声,感谢他们的精彩发言。

(责任编辑:刚好 )
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