【博鳌亚洲论坛2022年年会】实现碳中和：政府在行动

　　2022年4月20日-22日，博鳌亚洲论坛2022年年会在中国海南博鳌举行，主题为“疫情与世界：共促全球发展，构建共同未来”。 当前各国推出的一系列碳中和举措，是否能够及时扭转全球变暖，实现温控目标？实现碳中和意味着产业结构调整和能源结构转型，需要付出短期成本和代价。如何平衡减碳与经济社会发展之间的关系？如何促进G20可持续金融路线图的落实？发展中国家如何发展“转型金融”，推动高碳行业向低碳转型？格拉斯哥气候变化大会就碳市场机制达成重要共识。目前，全球已建立二十余个碳排放权交易体系。如何通过国际合作的碳市场机制，更好地实现减排目标？发达国家应通过怎样的机制支持发展中国家减排？怎样解决围绕碳边境调节税的争议？年会期间，在《实现碳中和：政府在行动》分论坛，与会嘉宾对上述内容进行了深刻讨论。

　　前人民银行行长，博鳌亚洲论坛副理事长周小川指出，碳市场在优化资源配置上可以发挥重要作用，在碳定价上可以考虑碳税与碳交易相结合。早期在认识不充分、没有形成共识之前，形成了激励程度较低的自愿碳市场，期望通过市场机制对减排给予激励并引导投资。随着强制碳市场逐渐发展，激励机制逐步提高。其次，随着各方对碳中和共识提高，就有可能出现统一的、更大范围的市场。各国国内会建立统一市场。然国际碳市场的建立仍面临困难，这由于国际协调不容易，同时各国减碳的边际成本不一样，不同市场的碳价格不一样。第三，产品范围应从现货逐渐涵盖碳远期、期货和期权，不仅激励当期减碳，还应引导中长期投资，激励未来减碳。

　　博鳌亚洲论坛理事长潘基文表示，现在地球变化的速度比之前预测要快，气候变化实际上比我们预测得要糟糕得多，人类的生命面临威胁，今天也有为此丧生，而不是在遥远的未来。因此，潘基文敦促国际社会各界立即采取气候行动。

　　清华大学国家金融研究院院长朱民谈到“零碳金融”，他表示，首先是要为此做长期的、高风险的、巨量的投融资，同时，因为现存的万亿的金融存量都会因为碳价格而发生变化，因此金融业面临很大的挑战，需要做好范式变更的准备。

　　以下为分论坛《实现碳中和：政府在行动》文字实录：

　　马骏：大家晚上好！首先我代表咱们博鳌亚洲论坛的组委会欢迎大家来参加这次晚上的研讨会，主题是实现碳中和：政府在行动。我叫马骏，我是中国金融学会绿色金融专业委员会主任、北京绿色金融与可持续发展研究院院长。很高兴跟大家一起讨论，我们会有一个主题演讲是前联合国秘书长、博鳌亚洲论坛理事长潘基文先生跟做主题演讲，还有一个有6-7位重要级的嘉宾一起讨论，其中包括前人民银行行长，博鳌亚洲论坛副理事长周小川先生，大家欢迎周行长。

　　在线上的嘉宾有：

　　埃及环境部长亚丝明女士，

　　国际货币基金副总裁李波先生，

　　卡耐基气候治理倡议执行主任帕斯佐特

　　第692任伦敦金融城市长、中英绿色金融工作组联席主席罗威

　　还有现场的清华大学国家金融研究院院长朱民先生，欢迎您！

　　碳中和这个题目大家都不陌生，最近几年，全世界已经形成这样的共识，就是气候变化是人类本世纪面临最大的危机之一，怎么应对？几年前已经形成了巴黎协定，有了时间表是不是就OK了？其实还有很多的挑战，时间表是第一步，第二步应该有路线图，今后几年几十年要做什么事情？我们要有具体的执行力来落实这些路线图，路线图和执行力到底有没有到位？对中国、亚洲、全球来讲，这是我们今天要讨论的主题，尤其是政府应该做什么？如果具体到一些我们今天讨论的话题，大概是四个方面。哪些政策工具可以推动碳中和？首先有碳市场、碳税，我们叫跟价格有关的工具，还有很多非价格的工具，包括大家很熟悉的绿色金融的工具、政府的补贴，政府的绿色采购、产业方面的政策等等。这是今天的一大主题。第二是绿色科技、低碳科技在实现碳中和方面可以发挥多大的作用。第三是金融，要干这些事情没有钱是不行的。我们中国金融学会绿色金融专业委员会去年年底发了一个报告，我们预测未来三十年中国需要487万亿人民币的绿色低碳投资，这么大的量怎么来融资，国际市场上这个量会更大，可能是几百万亿美元的绿色低碳投资。之前我们谈“绿色金融”，我们又叫做转型金融，今天周行长会讲到零碳金融。我们有很多国际嘉宾，来自英国、埃及以及国际学界都会讨论应对气候变化其实是一个公共产品，对于这样的公共产品，如果没有国际协调和国际合作的话，就会出现很多搭便车的问题，要实现这一点会有很多多边和双边机制。

　　接下来我们进入正式的研讨。我们给每个嘉宾会有两到三个问题，首先请小川行长讲讲关于碳市场最新的看法，全国碳市场形成快一年的时间，初期参与的主体是2000多家电力公司，未来金融机构和其他的公司都要参与进去。建议我们不光要搞强制性的碳市场，还要搞资源性的碳市场等等就这几个话题，围绕碳市场这个大主题，请小川行长给我们发表一些高见。

　　周小川：谢谢马骏先生。这个题目要说起来可长可短，我就短一点说。后面说到资源性的市场，首先对于全球气候变化和碳排放是有一个认识过程，在认识还不充分，没有形成共识之前，可能有一小部分人，包括产业里面的人已经意识到碳排放的重要性，所以在这种情况下开始搞了一部分自愿的碳市场来对减排给予激励，同时对投资起到引导的作用。一般来说，这样的碳市场激励机制一般是比较低的，也就是碳价格比较低。但是它表明了一部分先行者，通过市场机制开始实现减排，对投资的引导和增加像碳吸收、碳汇等等的功能。随着全球大家的认识逐步提高，有各种争论慢慢地出现统一，共识程度提高，我们有几次的联席会议，大家的共识提高以后，就会出现现在比较统一的更大范围的市场。

　　就全球来讲，各种承诺都是按国别做的，所以首先在国别内实现统一市场，中国开始在这方面走到这一步，走到这一步，一个是体现为整个共识程度提高，觉悟的提高也会使碳的价格往上走。

　　通过市场分配起到资源配置优化的作用，这种优化会提供一个优化的价格，也可以说是优化的激励机制。这是必然要从市场从小到大，从激励机制提高。同时，这个优化的东西还应该说从现货走向远期市场，其中包括期货、期权的交易。也就是说人们要知道的不光是当期的价格，当期也就是中产节约，排放多的人要交碳税，排放少的人可以卖配额，可以拿到一点收入。但是对于中长期来讲，更重要的是引导投资。

　　减碳是一个长期的过程，依赖于科技，依赖于大量的投入，通过投入找到新技术、投入新设备、新工艺，使得未来三五年以后，能够大幅度减排。也就是要从近期市场要有进一步的过程。整个过程也不是一瞬间就完成的，也是既有认识过程，也有实践过程。虽然说中国去年已经开通了全国统一的市场，但是还有一个过程能够达到我们希望达到的一个作用和功能。应该说，也还是有借力的。大家可以照这个推论，从区域性，自愿的到全国，全球的市场，应该统一起来，资源配置会更好。

　　大家知道，在我们这个机制上，各国的协调并不是那么容易，还有一个就是边际减碳的成本不一样，有一些国家搞了很久的减碳，还有一些国家还在用柴火烧饭和取暖，他们如果减碳，可以用相当少的边际成本就可以达到效果。这种差别也就导致不同的市场差别不一样，也有区别性，但是总体来讲，应该向前发展。最主要的，我觉得还是要强调一点，就是我们是想寻找一个从现在算起，到2030，再到2050、2060有一个最优路径，就是马骏先生刚才说的路径图。

　　再有一个，在每个时点都有一个最优机制，这个最优机制不仅是当期的生产问题，同时给所有的企业、投资者和金融机构一个信号，让他们知道，他们如果在减碳、在碳汇，在涉及碳以及其他衍生品，包括甲烷在内的贷款、投资，在未来的财务收益是什么样？这样的话，就可以引导合理的投资，按照计划的路线图、时间表来实现这个目标。也不用过于着急去提前实现，也不能过于滞后，到时候完不成计划，完不成任务可能激励机制不够，激励机制没有达到最优，全球未来的目标也不是国际机构所规定的气候变化多少度？我们到时候是否可以达到？这都会影响目标的实现。从这个角度来看，市场发展还有一个过程，我们要推动这个市场尽快地向前发展，功能优化能够实现我们所设想和所需要的那种状态和功能。谢谢！

　　马骏：谢谢周行长。他的主要意思是碳市场是一种激励机制，他要激励企业更多的减碳行为，同时要激励未来的低碳绿色投资，投资不仅仅是2000多家电力公司激励他们减碳，还要想着未来五年、十年怎么赚钱的绿色科技企业要参与进来。工具不仅仅是现货，还需要有期货的衍生工具，互联互通是大方向，大家要考虑各个国家的发展大方向，边际成本不一样的问题。我们看到潘基文先生上线了，请潘基文理事长给我们做主题演讲。

　　潘基文：大家晚上好！很抱歉，一开始我这边有一点技术故障，没有办法及时跟你们联系上。

　　我刚才听了周副理事长的发言，他谈到了自己的观点，如果大家允许的话，我还是想做一下开场的发言。你们可以听清楚吗？

　　马骏：听得非常清楚。

　　潘基文：那就非常好。

　　我非常高兴也非常荣幸受邀参加这次讨论。我们要探讨的全球挑战，既是长期挑战，也是我们面前的挑战，这个挑战就是气候变化。这个话题一直在博鳌亚洲论坛的议程之上，这是我们每次年会都要讨论的一个主题。我们博鳌亚洲论坛一直努力让人们注意气候危机，并督促人们采取气候行动，即便是过去两年的大流行期间以及最近发生的俄乌冲突当中，我们不应该也不影响让我们忽视更大的全球危机，有一个非常简单的原因，就是我们的时间不多了，如果行动太慢或者是没有目标，那就非常的糟糕。最近的气候变化委员会报告得出这样的报告，就是气候危机正在恶化，它会产生灾难性的风险。我们本身预测有一些极端气候恶性事件要在未来一两百年发生，现在已经发生了，要比我们预计早80年的时间，超过10亿人生产在海边地区，他们2020年就会面临海平面的风险，也会面临粮食安全。我们这个世界上十分之一的人10%的牲畜和众作物的面积就不适合人们居住和生产粮食，就会影响非洲、亚洲、拉美的安全。也就是说我们现在地球变化的速度比之前预测要快，气候变化实际上比我们预测得要糟糕得多，人类的生命面临威胁，今天也有为此丧生，而不是在遥远的未来。

　　我们做了什么事情来阻止呢？我们做了很多的事情，但是远远不够。在我担任联合国秘书长期间，我当时很荣幸也非常骄傲地见证了巴黎气候协定的签署，虽然当时我们也面临很多的困难，这使得我非常高兴能够召开这样的会议，而且我也看到当时的现在在卡耐基气候治理倡议主任帕斯佐特也参加了今天的会议，他当时也发挥了领导的作用。我们知道巴黎气候协定仅仅是一个很长的，而且是上坡路的开始，我们必须由各国政府和气候伙伴关系共同采取行动。去年，全世界终于能够在格拉斯哥气候变化大会再一次团结起来，提出了更多的行动和细节，而不仅仅是目标和原则。

　　大家知道格拉斯哥气候变化大会的大成果，虽然没有我们预期得那么好，当然仍然是朝着正确的方向走出了有价值的一步，也就是我们仍然保住了气候变化或者是温度上升1.5度的目标。这样的一个承诺是比较薄弱，因为作出的承诺还不够多，有一些国家他们曾经承诺要在本世纪中叶实现碳中和，到本世纪中叶，这是我们一个气候变化的承诺，到27届我们也要扩大相关的行动来填补有关空白，我们这个1.5度的时间，我们在8年的时间内要超过这样的一个门槛。

　　我们看到很可能到本世纪末的时候，升温会达到2.4度这一点令人震惊，但是我们还可以做两件事情，首先要尊重每一个承诺，履行每个承诺，第二要扩大我们的绿色行动。今年会在埃及召开27届气候变化大会，这是很好的节点，让大家审查提出更强大宏伟的目标，气候的强大是很重要，而且减碳适应的能力也最差，因此富裕国家有义务用资金和专业知识提供帮助。在15届缔约方大会的时候，OECD国家曾经承诺要提供资金，他们当时说要拿出大量的资金，但是现在只拿到了180亿美元，而在现在又没有足够的资金支持。27届缔约方大会的时候，他们必须清楚拿出一个路线图来，来保证每年都能够拿出来10亿美元。这个有一些人把气候行动看称是义务或者是成本，这样是不对的，随着大多数国家实现碳中和的成本和竞争力，将早晚会取决于这个产品、行业或者是经济到底有多绿色。到那个时候，未能转向低碳经济的人将会经历很艰难的时刻，他们将会面临艰难的选择，是绿化自己的经济还是彻底破产？因此，最好现在就开始做出计划。

　　我曾经反复地呼吁，要有援建，要发挥领导作用，比如说像博鳌亚洲论坛这样，作为领导者，我们不应该让我们自己被面临的危机所压倒，而不能更看到长期的挑战，比如说气候变化，如果我们不迅速采取行动，不有利采取行动，这些长期的挑战，有可能在任何时候就变成我们眼前的危机。我也希望全球的领导人能够做更多的工作，现在又有乌克兰的危机，我想说大部分我们知道的国家也在计算气候融资机构所提供的资金，有一些时候，要给这些乌克兰人提供紧急的支持，有一些人提出了这样的观点，我个人认为这样是不对的。

　　比如说美国，美国乐捐了大量的资金，拜登总统对气候变化提供的资金比提供乌克兰的资金少很多，在提供气候变化的资金里面有一些资金又转向了乌克兰，对于这样的资金挪用我们是不可接受的，当然乌克兰人民需要援助和支持，但是不能把我们用于气候变化行动的资金给挪用了。我们不能够把已经指定要用于气候行动的资金挪用，这是错误的政策，我敦促欧盟、美国、日本等等这些国家，还是要在财政上支持发展中国家，特别是非洲国家和小岛屿发展中国家采取气候行动。谢谢！

　　马骏：非常感谢潘基文先生非常好的开场发言。也谢谢你在推动全球气候行动方面发挥的领导作用。潘先生告诉我们气候危机是如此紧迫，现在所采取的行动还不够，我们需要采取更多的行动，特别是在27届缔约方气候变化大会之前。

　　小川行长，第二个问题跟你提到的政策需要考虑到它的合适的速度，不能过快、过慢、过猛、过热。其实从国家层面来说我们有3060的目标，其他国家也有碳达峰和碳中和的目标，这是一个中长期的目标，这个目标需要分解到各个地方、各个行业乃至分解到各个企业，如果各地方自己搞一套，各个行业自己搞一套，每个企业自己搞一套，加总起来不是国家要的碳中和的路径，可能搞得太猛或者是太弱，运动式减碳等等，如何构建协调机制，使得我们各个层面的努力能够跟国家整体目标相一致？

　　周小川：这个题目也是一个很大的题目。但是这里涉及很多方法论方面的东西。我个人觉得从方法论的角度来说，这些问题涉及数学的问题，我尽量不说数学的问题。也就是说如果有一个任务，我们需要分解，这个分解一种是按部门分解，一种按地方分解，按地方要把目标分解到省、地市。按行业来说，碳排放集中几个行业比较多，能源领域，生产领域就是钢铁、水泥、电解铝，分解也是有合理性的。

　　中国过去有计划经济的传统，过去的国家纪委有本事本你的目标分解成大本子，但是这个分解可能大家会提问题或者是有疑问。第一个疑问就是你能不能达到总体的目标？对于碳这个问题来讲，你就是如果有了路线图和时间表，就是说你分解的东西是不是正好符合路线图和时间表，可以有上下误差，但是误差不大，这是我们要追求的目标。但是目前为止，我们这个路线图还没有出来，所以大家都在等“1+N”，“1+N”出来以后，分解的东西就可以论证或者大家都可以计算，我现在分解的东西加总起来到底相比怎么样？是不是八九不离十？还是相差很远，“1+N”是大家都在等着的。当“1+N”出来了以后，特别是1出来了以后，也就是总量的目标出来以后，会问一个问题，就是说，你究竟用什么办法？用什么样的数学概念或者是方法使得你做出来的东西是可信的，是可以说服人的，是经得起别人的挑战的？也就是别人可能说，你做出了“1+N”，我做出了另外一个数，那个数跟你不一样数比你更好，怎么回答你比人家好呢？这个必然会在数学上出现一个挑战。也就是你要有一个在一定假设情况下说明我是一个最优化的模型。我已经寻找了最优解。但是这个最优化其实不是太鲜明或者是太确定的东西。为什么？一个有很多假设条件，有很多不确定性，未来的技术工艺和设备跟研发很有关系，但是不知道到那个时候是否出来，我们如果跟科学家谈，科学家非常重视的一条，说未来你要想弄，主要靠受控核聚变，受控核聚变是否能够出来不知道。这个是概念和方法论的东西。有了这个东西，导致出现一个最优的激励机制，也就是你这个路线图有了，在路线图上，每个时点上都有一个最优的激励机制，都可以用未来的价格来计算你自己当前应该做哪些研发投资？哪些减排？哪些碳汇、哪些碳抵消等等，就做这些。这个就导致如果未来的价格这是清晰的话，每个部门、每个地方甚至每个企业，就按那个给定的价格，就可以算出你自己的最优规划。也就是说你知道你需要花多少钱去投入哪些研发使得我将来的减排跟他分解我的任务是一样的，也就是说理论上数量上的按地、按省市、按行业的分解，可能最终按价格引导的分解最后合二为一，甚至是一致的。甚至从数学上可以看到，如果按照价格的路线图来进行分解的话，是一个更简单更统一而更有把握的一种分解。但是我相信，这个问题分歧很大，会有很多人不这么理解，可能两条腿都有，既有传统的分解办法，同时也有按照价格由各微观单位自己计算出自己的最优规划，这个最优规划可以从数学上说明是否符合你的路线图、时间表。谢谢！

　　马骏：谢谢周行长，非常复杂。我自己理解大概是两种理解的角度，一个是每个地方每个行业可以自己搞一些他们自己认为最优的任务，然后加起来看看是否跟国家一样。还有一个是设计最优机制，让机制去分配任务。最优化地分配各个地方、各个行业、各个企业，这两者如果搞得好的话，说不定是一致的。

　　下面，我们转到埃及的环境部部长亚丝明女士。刚才潘基文秘书长讲到第27届气候变化大会，我们知道今年年底埃及会召开第27届气候变化大会，对于成果你有什么期待？议程又如何设置的？

　　亚丝明：非常感谢主持人。非常荣幸可以参与我们这次的大会，我代表第27届气候变化大会来分享一下，我们可以说靠27届气候变化大会走出来全球经历着一场大的危机，我们这次气候变化大会再接再厉，会继续推进碳价和碳市场方面的工作。讨论这样的议题就非常恰逢其时，让我们更好地推进气候变化大会，第27届气候变化大会各方面都会取得进展。

　　气候变化是一个全球的挑战，第27届气候变化大会我们非常重要的一点，就是要了解时间的紧迫性，我们必须要采取急切的行动。加速行动是非常重要的，不仅仅是承诺，而是知行合一，把承诺划为行动，把人划为中心，有什么做法和实践在不同的规模上是行之有效的。特别是脆弱的人群，你刚才讲到了小的项目，针对渔民、农民、小的家庭的，包括妇女的，他们是如何受到气候变化的影响？

　　政策项目能够在国家层面促进这方面的工作，就是能够帮助设立国际的框架，促进这样的进程。我们再看看从哪可以撬动资金，能源领域可以做什么？我们可以做什么尽快帮助各国转型，我们如何合作？更加团结来帮助我们基于共识全面往前推进。

　　马骏：非常感谢部长女士。第二个问题，我们知道很多国家，超过100多个国家都做出了近零碳排放的承诺，但是一些国家不能兑现承诺，关于这个挑战你有什么间接？国际社会应该怎么来帮助他们实现近零方面的调整？

　　亚丝明：国际社会应该要承担起责任帮助发展中国家和那些大的排放户帮助他们减排。这样就可以能够决定我们有多快可以实现近零的目标，这对我们来说非常重要。同时还要付出更多的资金帮助这些国家的气候融资。我们还是要帮助他们进行能力建设，帮助他们制定国家层面的政策，帮助他们能够打造更加有益的环境，帮助发展中国家创造新的就业，帮助他们进行劳动力的技能培训，还有技术转让，国际社会想要加速这种成本还要提供技术给发展中国家，帮他们提供技术、提供能力，提供新的教育，比如说职业教育，这也就疼痛真正来加速我们的气候行动。

　　马骏：非常感谢。简单地总结一下，就是发展中国家需要技术、资金和能力建设的援助，帮助他们实现目标。非常感谢亚丝明女士。下面请李波先生发言。国际货币基金组织的副总裁，我们知道有很多人都在讨论全球碳价应该发挥什么样的作用或者是全球碳平价？你是否可以讲讲这个观点，在实施的过程当中，可能有什么样的困难？就是全球统一的碳价，而且许多国家都有不同的工具，像中国有绿色金融政策，政府采购政策，产品和服务都有，还有行业政策。所有的这些政策，它跟统一碳价是发挥一样的作用吗？这些工具如何来平衡好？

　　李波：谢谢马骏。我想简单讲一下我们IMF对碳定价的分析。首先我们的研究表明，为了实现在本世纪中叶控制气温上升1.5到2摄氏度的目标，到2030年之前全世界应该实现25%到50%的减碳任务，否则全球气温会加速上升，到下一个10年我们会面临更加艰巨的减碳任务。要在2030年之前实现这个25%-50%的减碳任务，我们认为最好的办法是碳定价。碳定价有不同的办法，刚才周小川行长讲到的碳交易是其中一种办法，另外一种是碳税，我们认为这两种办法都是可以的，根据各国的情况来选择。为了实现到2030年前的减碳目标，我们计算了一下，到2030年全球的平均碳价需要达到每吨75美元，才能实现到这个十年25%到50%的减碳任务。现在全球的碳价大概是5美元一吨，我们离这个目标还有相当的距离。由于各国担心，单方面大幅提高碳价，会影响自己的产业竞争力以及其他国家政策的不确定性，各国单方面大幅提高碳价的积极性不高，所以我们就提出，能不能在少数主要排放国达成碳价的下限行，这个取决于各国的减碳力度以及各国实施的减碳空间。

　　刚才马骏博士提到这个非价格型的工具，因为我们也观察到在很多国家实行显性的碳价政策可能会面临一些政策上或者是社会上的阻力，不管是碳税还是碳汇的交易，各国会采取监管措施，控制能耗和产品价格等等，来复制碳定价引起的行为反应。还有绿色金融和其他安全措施来引导投资等等，我们目前正在跟OECD一起合作研究，就将一系列的非价格型的政策转化为能效的碳价，因为这些非价格型的政策最后会产生一个影子价格。我们把它叫隐性的价格，这会实现减碳的效果。同时我们要评估各种政策更广泛的经济影响，因为不同的政策对经济发展，对收入分配，对国际贸易的影响是不一样的，我们计划今年5月份，也就是下个月会发布我们的研究成果，我们试图通过这个研究，能够为我们成员国提供更加精准的政策建议，对不同的政策工具，它的有效性，它对经济增长，收入分配以及国际贸易的影响，我们希望可以做一些更加精准的政策建议。不管是价格型的机制还是非价格型的机制，不管是显性碳价还是隐性碳价，这个气候战略应该包括有效引导绿色投资，怎么样实现公平的转型，能够帮助弱势群体以及怎么实现更广泛的碳定价。除了碳排放之外，其他污染物排放也要实行定价。谢谢！

　　马骏：谢谢李波总裁。非价格型工具效果转化为相当于价格型工具效果的度量，这个很有意思，我们国内也有学者想做这个事情，希望以后有机会和你的团队学习。

　　第二个问题，欧盟首先提出碳边境调节税，也就是对进口的产品要征收进口的碳税，也引起了很大的争议，尤其是高碳出口密切的国家会有很大的负面影响，IMF在这方面有什么样的评估呢？

　　李波：谢谢！我们理解碳边境调节税的机制出发点是担心碳泄露。担心对其他国家的碳定价不够高，导致对这些国家大量的排放碳泄露，也会导致投资的转移，导致影响高收益国家的产业竞争力。碳边境调节税机制，我们对它的出发点表示理解，问题在于它的细节。细节上来讲，我们讲魔鬼就在细节中，在细节的设计上，比如说碳边境调节税涉及哪些行业和部门？对出口要不要进行碳税返还？如何进口产品进行碳计量，以及如何对其他国家的显性以及隐性的碳定价进行扣减等等，这些细节上我们认为会面临一些设计上的挑战。当然，更大的挑战可能是它会面临绿色保护主义的质疑，对它的合规性，对它的可执行性以及它会不会导致贸易战？应该说大家还有很多的疑问。

　　我们认为，更好的政策，刚才我讲到从国际协调的角度，是国际碳价下限协议，我们叫国际碳价的下限，国际碳价的下限一是单一参数，只讲一个参数就是碳价，显性和隐性的碳价单一参数。第二是涵盖全部仅仅是针对贸易品，对非贸易的排放碳边境调节税是没有办法，我们这个国际碳价的下限是要涵盖全部的排放。第三我们要体现差别，我们认为对发展中国家和发达国家可以制定不同的碳价下限。第四，我们聚焦排放少数，比如说美国、欧盟、英国、加拿大、中国、印度这六个国家加在一起来率先实现国际碳价的下限。我们建议下限到2030年，发达国家达到75美元以上，中等收入发展中国家达到50美元以上，低收入的发展中国家达到25美元以上。如果有这样一个价格的下限以及我们聚焦大的排放量，我们的计算表明可以实现到本世纪中叶把气温升高控制到2摄氏度。如果要控制在1.5摄氏度，我们要更多的国家参与，需要G20全部国家参与，同时我们要进一步提高这些下限。我们这个建议主要的特点，我们对发达国家的下限要求更加高，同时我们建议向发展中国家建立技术转让和资金援助，对于没有办法实现的国家我们也采取其他的支持政策来实现减排。而且我们这个国际碳价的下限，有一个好处所有的碳价收入都保留在碳排放的国内。如果可以实现这样一个国际碳价的下限协议，效果会明显好于碳边境调节税，我就讲这么多。谢谢大家！

　　马骏：谢谢李波。我比较关心的国际碳价的下限的想法有跟中国和印度商量过吗？他们什么反应？

　　李波：正在商量，还需要进一步商议。碳泄露以及核心竞争力以及可实现的路径图和时间表，大家都有所担心，我们还要进一步跟有关国家商讨路线图和时间表。

　　马骏：我的直觉是不容易，任重而道远。谢谢李波总。接下来我们想问的是卡耐基气候治理倡议执行主任帕斯佐特先生，帕斯佐特先生是几年前在联合国气候变化机制下做相关的工作，我们刚才谈到了绿色的技术，在这里想问你一下，这种转型性的技术在碳排放集注方面有什么作用？比如说CCES，我们如何促进这些技术的应用？

　　帕斯佐特：感谢组委会邀请我参加本次论坛。非常感谢潘基文先生一开始的演讲。要回答主持人的问题，我想说的是首先要实现巴黎协定1.5度到2度的目标，我们要涉及2025年转型性的目标，为了确定1.5度这个目标实现的话，而且要尽快实现近零排放，本世纪中就会实现近负排放，什么是变革性的或者是转型性的？这一件事情并不容易。比如说电动车当然很好，这方面的发展方向是对的，但是我们还要做很多的工作，在其他的行业和领域，水泥生产，航空、水泥等等这些都是很重要的排放源，我们不仅仅是看供应，还要看需求侧，我们每个人的生活如何组织自己的日常生活，这就意味着一切，所以变革性和转型性的一切活动。同时我们要从近零走向近负排放，这里面有两点很重要，从全球来讲，我们需要进行协调，因为现在大气中的碳已经够多了，即便是明天就停止排放，全球的气温仍然会保留在一个很高的水平。而且会持续一两百年的时间，因此，我们要减少空气中的碳。此外，还有气候公正的问题，就是说，我非常重要的是要有一些国家，特别是发达国家，全球北方国家，要开始早点走向负排放，然后再推动南方的国家，实现经济的转型那样也许会更简单一点，也给他们更多的时间，所有的这些都需要大规模地利用现有的技术，并且扩大这些技术的实施规模，这些技术已经存在了，只不过要有规模实施，同时也要开发更新的先进的减排技术，这方面是有挑战的，我们需要更加高效的东西，我们需要基因改造的植物和树，我们需要其他的清洁技术，所有的这些对于未来来说，都是必要的，并没有一个单一的万灵药，需要混合的设施。这里面也包括碳存储、碳补货等，这里面包括化石燃料，实际上可以减少排放，而且同时我们还可以实施生物能源的燃料，最终实现脱碳。

　　要实现1.5度的温升目标，2025年前，要有1000公吨的碳在2021年前移除，这么大的一个规模，可能一年就得要一百多亿吨碳的移除，这差不多可能是我们现在排放的一半，那是挺难的。这对于私人部门来讲，就会有非常多的动机了，与此同时，让大家能够更好地利用现在的技术。政府就要继续跟私人部门进行接触，促进合作。刚才我们已经讨论了很多关于资金的问题，如何在国内把资金引入它该去的地方以及引入全球的南方，刚才碳定价已经讨论很多了，我们不再赘述了，我们需要大规模的南北合作，东西合作。这就到了真正的挑战的地方，即便是我们所有这些事情都做了，在最乐观的情况下，我们还是几乎实现不1.5度的温升目标，最最最目标的气温目标是1.6度，但是还没有达到。现在全球没有在朝着1.5度的温升目标设定。刚才潘秘书长讲到我们有可能在3度以上，这也是最现实的，这会带来非常大的变化，所以我们政府、私人部门和其他的利益相关方要认识到，我们这个气温超标了，大家要认识到这一点，认识不到很难应对战略性的变化，如何来应对这些问题？我们要做两到三个事情来应对飙升的问题。

　　一是减碳，还有就是直接的移除，可能要比现在做得更多。很有可能没有办法帮我们控制超标的情况，但是我们做得更多，其他的方面可能就可以少做一点。

　　二是我们适应方面也需要更加努力。气专委提出有很多的限制，包括资金、文化、社会的规范等等都有限制性的因素。情况就是我们要在这些方面考虑，我们是不是要另起炉灶，比如说像太阳辐射的调整，地球工程我们是不是要做这个项目？做和不做要进行利益平衡？那个世界是我们更想要的？这就需要各国加大合作，包括在各个层面加大对话，跟不同的利益相关方进行对话。做好准备去谈判，去兑现巴黎协定的承诺，包括还有在联合国的联大在那里讨论，在那里是所有国家都可以发声，所有国家都会受到影响，各国可以通过跨部门的形式来讨论这样的问题。我能够想到的回答就这些。私人部门可以做很多，公共部门也可以做很多，共同实现我们的目标。谢谢大家！

　　马骏：非常感谢帕斯佐特先生，你强调了国际合作的重要性以及资金的重要性，可以帮助我们把变革性的技术来进行更大的部署。我们讲到了政府和私人部门，但是我们还有一个没有谈到，就是民间社会，你如何看待这个问题，免检社会可以帮助我们实现近零的承诺。

　　帕斯佐特：非常感谢。他们可以尽一份力，但是不仅是看民间社会的组织，包括政府、地方政府、学界、智库和私人部门，这样大家可以发挥重要的作用。我们已经讨论了私人部门，就不重复。但是智库和学界也非常重要，因为他们会带来新的想法。很多是我们忽视了这些问题，还有其他方面也很重要，智库很重要，地方政府超级重要，因为政府可以支持发展和部署新的技术，因为他们在地方区域层面设定政策，这可以真正让项目能够做起来，让项目能够落地。比如说加州政府，他们在这方面就做了非常多的工作，还有其他的政府没有那么出名的。

　　还有就是民间组织，民间组织也非常重要，民间组织有很多新的想法，他们的成员也能够带来新的想法，倡导改变的发生，倡导具体的解决方案，他们可以发挥最重要的作用，我认为能够让政府和其他的非国家行为者负责兑现他们作出的承诺。去看他们有没有执行自己的政策。

　　民间社会还可以发挥的重要作用就是可以去倡导加速改变，而且能够很快地做到这一点，我们也讨论到了气专委给我们制定的路径当中要实现1.5度温升的目标，我们需要极大地改变，不仅仅是供应侧，需求侧也是如此。所有人每个人的生活方式，开会的方式、喝水的方式，做一切事情的方式都需要改变。民间组织在这方面就可以发挥作用。

　　马骏：非常感谢帕斯佐特先生。下面有请第692任伦敦金融城市长、中英绿色金融工作组联席主席罗威先生，对您的问题就是英国是26届气候变化大会的主席，对于27届有什么想法？

　　罗威：第26届格拉斯哥气候变化大会召开以后可以称为金融上的气候变化大会，45个国家450家的金融机构超过了435万亿美元，共同致力于我们今天要应对的挑战，在2050年前实现近零排放，格拉斯哥近零联盟，大家致力于要加入这个联盟。现在相关方在共同组织这方面的工作，我们的目标就是要让金融界实现转型。私人部门的资金是有的，这个是很重要的机会。金融机构要到私人部门里面去，我们要促进这样的一个过程，刚才帕斯佐特先生所讲的我都同意。资金是有的，我们现在需要的是什么？就是项目，把资金投进去，还有一个格拉斯哥气候变化大会做的就是帮助发展中国家提高他们的复原率，这个非常重要，新兴市场可以得到资金实现他们的近零目标。还有国际可持续标准委员会，我们也在跟中国这边谈到这样方面的合作，就是想要在过去TCFD气候相关变化组的基础上再进一步，我们需要全球的标杆。第26届格拉斯哥气候变化大会我们可以说它是金融成果的格拉斯哥气候变化大会，我们也推出了一个绿色地平线的峰会，当时马骏先生也在场，这带来了一个很好的势头。对埃及来讲，刚才部长讲到了第27届气候变化是执行的峰会，要执行和兑现承诺，资金非常重要。我们有很多合作机遇在这里面，期待第27届气候变化大会的召开。

　　马骏：非常感谢。挪威市场，我们知道英国和伦敦是全球的金融城，中国最多的绿色资产，包括可再生电动车等等都在那里发行绿色债券，两国如何在绿色融资方面进行合作？

　　罗威：非常感谢您的问题，我们一起来在2017年设定了中英绿色进虫工作组，我们两个是联席主席，这是很重要的平台，促进绿色经济的发展，我有一个很好的朋友，他们在促进方面发挥了很重要的作用，但是不幸的是他最近去世了。中国在这方面是非常重要的利益相关方，非常重要。中国和印度也是很重要的组成部分，让我们共同合作来加大绿色资金的获取，我们有两国报告发布了，主动参与策略的价值创造，还有一个扩大可持续方案，我们还在做这些工作。马博士，我们也希望有更多中国资产管理公司能够跟西方的资产管理公司共同推出可持续绿色金融的产品，我们也很多很成功的经验。我们也有来自中国的第一个认证的绿色债券在伦敦的证交所发行。我们还有一个绿色经济标志，这在全球市值达到了1500亿英镑的市值，我们也讲到了很多次，双方的合作非常重要。我们说融资和投资应该是齐头并进的，接下来未来几年还有更多气候变化大会，下一届在埃及，我们需要大家共同齐心协力，共同朝着同一个方向施力。所以我们会继续往这个方向努力，而且我们在和中国一道，并同时也带动世界其他国家，使大量的资金能够从全球北方国家向全球南方国家提供帮助。我们知道，我们在格拉斯哥气候变化大会上做了一些工作，也希望我们能够在这个基础上继续努力，我也要看一看在世界各国发生的情况，我也相信我们在这方面的努力将会继续。谢谢！

　　马骏：我想跟在场的听众解释一下。这个峰会是我和罗威主席一起组织的，这个也是由欧盟的同事一起做的，去年11月份我们拿出了第一版的碳交易分类，伦敦应该考虑采用共同立场的分类，这样可以在中国和国际资本市场之间建立起一个桥梁。

　　最后一位发言人是朱民先生，抱歉，让您等得太久了，但是也有两个问题要问您，朱院长，您最近在一次讲话当中提出了零碳金融体系的概念，因为以前我们基本上在讨论绿色金融，最近有讲转型金融，你是否可以解释一下零碳金融体系应该具备什么样的体系？

　　朱民：感谢马骏和博鳌亚洲论坛的邀请。因为这个是一个很大的题目，时间关系，我争取用一分半钟给一个简短地回答。在碳中和之前人类关注环保，我们有绿色金融、气候金融、环保金融等等，碳中和提出以后，在格拉斯哥气候变化大会经过讨论以后，我们需要一个新的概念，也就是“近零”，近零根据中文的习惯，我把它定义成“零碳金融”。

　　他这个零碳金融做什么？它有几件事情：

　　第一件事情它要为海量的投资、融资。这个很厉害，刚才讲到的487万亿这个很厉害，我们清华算的是186万亿到2050年，其中能源是130万亿，这个投资都是长期的高风险的，而且是巨量的。

　　第二件事情更难，我们现存的235万亿的金融存量都会变化，因为高碳的价格会下降，低碳的价格会上升，所以我们整个国家的资产负债表，企业的资产负债表以及在座各位的资产负债表，你们投资了，你们买的房子和股票因为碳的价格不一样估值价格就会不一样，所以这个金融资产变化还得加上住房资产，银行就要帮助金融转型，这是一件巨大不容易的事情。

　　碳中和基本上就是科技发展，还得为科技发展融资，金融业不是很熟悉，只有VC来做这个事情，现在的规模远远超大，现在金融机构要变成零碳金融机构，自己是零碳。

　　格拉斯哥气候变化大会成立了一个银行业零碳联盟，国际上有26家，中国没有一家加入，就是自己的经营是近零排放，构建一个完全的金融系统，这个是根本性的结构变化，我称为金融业的泛式变更，就是一个完全的根本变革，所以金融业面临很大的挑战，也有很大得计与。

　　马骏：谢谢朱院长，您现在还在清华大学，从教育机构来讲，如何解决金融绿色行业人才短缺的问题？这方面人才价格上涨，从教育培训机构领域来说这个也是很重要的。

　　朱民：人才的缺口是巨大的，这是两件完全不一样的事情。我们现有的人才都是基于工业革命以来的规则，就是物理的资料，投入物理的生产，消费物理的概念来培育的。所以我称为旧的泛式，这个泛式在碳中和前面要改变，我们不再是消费物质产品，我们要把自然的环境放进去，这也是我们扶植的一部分，因为环境是大家的事，一个人好或者是一个人不好会影响所有人，所以跟社会有关。现在整个社会我们把它看作四种资本，物质资本、人力资本、社会资本、自然资本。整个生产方式变了，思维方式变了，所以从这个意义上来说，我们需要培养一代完全崭新的思维方式，面向未来的，面向碳中和的，而且是全球的一个突出物质生产和物质思维方式的人才未来，这是一个艰巨任务，也是特别有趣的挑战。我认为大学在这方面要承担很重要的职责，不仅是碳中和的技术，不仅仅是减排和碳排，是思维方式的转变，思维方式的转变是从人类经历工业革命从生产方式到生产生活方式的变更，所以教育要培养一代新人。

　　马骏：感谢朱院长。今天的论坛讨论得很精彩。周行长讲到要寻找最优激励机制，这里面包括李波讲的碳价的工具和非碳价的工具。周行长需要再补充一下。

　　周小川：刚才马骏总结我说了什么？李波讲得很有启发。但是我想评论一下，利用碳市场价格和利用碳税收，这两个是可以替换的一种工具。也就是从总的概念上来讲，我讲的是对的，你排一吨二氧化碳可能需要交50元，如果你吸收一吨二氧化碳可能挣50元，税收提交50元的话，效果道理是一样的。但是话往下推就会有疑问了，假如没有碳市场的话，税收部门是否能够有什么方法保证他能够计算出来他应该收50元，按说他没有办法。碳市场在概念上和理论上都是有保证他们寻找出供求平衡50元的价格，这是一条。

　　第二，如果你没有这个办法去计算出你的碳税应该是多少的话，另外一种互相协调的过程的话，比如说定碳税25元，剩下的除了交碳税还要在碳市场买碳排放的配额，碳市场在碳税之上又收一笔钱，那个买卖可以补偿碳税定价的困难。

　　第三，如果说，我们看这个碳市场，碳市场就是多排放的人这个钱交出来以后，卖给了减排的人，所以这个钱是两方面用，一方面惩罚了多排放的人，鼓励了吸收碳的人或者说鼓励了那些人去投资未来的减碳技术的人。所以碳税如果想跟碳市场等价的话，碳税必须把所有的碳税承诺全部用于减排，这个是一个前提。如果没有用于减排的话，作用就少了一半，少了一半，碳税的税率就不一样，跟碳市场等价就等价不了。为什么这个事情难做到呢？就连欧洲对二氧化碳觉悟这么高的地方，最近也有一些说法，说通货膨胀高了，我们要用碳边境调节税的钱来补偿渔民，也就是说大家都存在财政部平衡的情况下，希望用一点钱来去干别的。这一干别的，这两个就不等价了。从这个道理来说，碳税如果收到的钱一定要用于减排的工作和减排的投资，我们说，如果你实行了碳边境调节税，那你这个税收就都应该用于减排，而减排落后目前都在发展中国家，也就是说如果你收碳边境调节税，碳边境调节税应该主要或者是全部卖给去购买发展中国家的减排负值配额，他们创造出来就买他。而且发达国家承诺了要给每年1000亿，而且实际上大家都知道不容易做到，在这种情况下干脆找出一个办法来完成你向发展中国家的资金转移。这个问题讨论起来可以综合起来。我觉得这个挺有意思的，可以继续讨论。

　　马骏：碳边境调节税的具体设置，我们最近有一个想法已经写进议程，这个跟IMF，为了避免碳边境调节税对发展中国家造成负面影响，目前碳边境调节税让发展中国家收入下降，向他征税了，我们建议把碳边境调节税产生的收入放进一个基金里面，这个基金专门用于支持发展中国家的减碳活动，包括支持新的低碳技术，用于转移发展中国家。这样既使得碳边境调节税机制继续存活下去，同时解决由于碳边境调节税导致的发达国家和发展中国家收入更加恶化和分配更加恶化的问题。这一个和周行长讲得有异曲同工之妙，刚才讲的都是激励机制和政策的选择，实际上作用到的就是有很多其他的议题，资金应该往什么方面配置，如果激励机制就可以配置最优秀的减碳行业和技术当中，技术如何配置？也要通过激励机制来配置。时间关系，没有时间再做详细的总结，今天所有嘉宾的讲话都非常深刻，也值得我们回去深入的琢磨和研究。再一次感谢所有嘉宾，现场的听众以热烈的掌声感谢现场和线上的嘉宾，谢谢大家！今天这一场活动到这里。谢谢大家！