陈嘉映VS田壮壮：现在的年轻人，要保持求真比我们更难

　　现场有观众提问：田壮壮导演很久没有拍戏了，而新执导的话剧《求证》很快就要演出了，现在心里是什么感受？

　　田壮壮直言，感到非常紧张。因为话剧就跟足球一样，导演负责选择好的队员上去踢，但真不知道临门一脚踢不踢得进去，还没办法像篮球一样叫停。而拍电影还能再拍。不过，这也是演员陶醉和过瘾的地方。“我听说美国电影演员在电影、话剧通知同时来时，他们一定会接演话剧。因为他们认为话剧更纯粹，对于演员更有挑战性，这点我特别同意……这就跟拳击、摔跤似的……差一点可能就在那一瞬间输了，或演员在一刹那就把你打动了。”

　　与张艺谋、陈凯歌等依然活跃在影坛的第五代导演不同，田壮壮导演一直是一个“另类”。他的电影要不观众“看不懂”，要不被禁。他曾因《蓝风筝》被禁十年内不准拍片。十年禁拍结束后，随着商业电影大潮袭来，他晦涩的电影常叫好不叫座。从2009年《狼灾记》之后，他便暂别导筒近十年。在这十年里，他乐此不疲地教书育人，给年轻导演予支持，或者客串演出，大家似乎都觉得他 “忘记了自己曾是导演”。

　　田壮壮最近“重出江湖”，执导了话剧《求证》以及启动了《树王》的电影项目。他为什么会选择执导话剧“重出江湖”呢？对于一个创作者来说，这些岁月又意味着什么？对艺术求真的理解又有着什么样的变化？在跟年轻人的相处中，又能获得什么样的体悟？

　　1月8日晚，龙马社在77剧场，邀请了田壮壮导演和哲学家陈嘉映，以“和解和断裂：剧场伦理谈”为主题，进行了对谈。他们结合自己的人生经验，从《求证》中的伦理困境谈到求真，也聊了聊当下的年轻人。

　　面对伦理难题，好的剧作家并不是要去解答

　　为什么田壮壮这次会选择执导一部话剧来“重出江湖”？田壮壮认为，他在戏剧上是一个“无知的人”。因为戏剧的空间和电影的空间不一样，表达方式也不一样。但是，表达的内容、给人的影响和打动的震撼是一样的。因此，田壮壮特别想尝试。他觉得，虽然他可能不会拍得特别成熟或精彩，但是他和演员们都好尽力。

　　那么，为什么田壮壮会选择拍《求证》？田壮壮就自己被禁的经历打趣道，“我也没想过市场，我也不了解编剧是一个特别有知名度的人。但是我看完这个就特别喜欢。至少在今天的中国，《求证》是可以演的。这对我来讲很重要。”

　　《求证》得过托尼戏剧奖和普利策文学奖，它在文学的成就方面和戏剧的成就方面都是无可置疑的。主持人王音洁认为，《求证》的台词写得非常精彩，听上去也没有太强烈的、或我们称之为戏剧性的冲突对立。但是剧本的节奏和张力，已经足够抓人了。

　　这是因为实际上剧本存在着伦理难题。一个年轻富有才华的大一女生，为了风烛残年的父亲能够得到体面的晚年，而牺牲了自己的天分，中断了自己的学业，陪伴了父亲四年多。她父亲以前是德高望重的数学家，然而她父亲晚年却疯了、失智了。她成就自己重要还是用她最黄金的时间去给予父亲尊严重要？这个伦理难题一直贯穿全剧。

　　陈嘉映认为，像这类伦理难题，我们不可能像数学家那样给出一般的答案，而是要看一个个的具体场景。恰恰因为如此，我们需要有戏剧、电影、小说和诗歌。因为它们不会给你一般的答案，而是让你放在这个场合下，理解人物为什么会这样做。一个好的剧作家，他会让你觉得，这样做也没有什么不对。

　　田壮壮非常同意陈嘉映的结论。他认为，我们没有必要去给出具体的回答。至少在剧本里表达的东西，不是几个字就能解决的。观众在看的时候，可能会想起生活里类似的事情，这会让观众感受很深。

　　王音洁也表示赞同。她引用了陈嘉映的一句话：在生活的深处，人跟所有的东西是浑然不可分的。在浑然不可分里，才有剧场多义性的存在。真正的剧场故事，应该被我们解读进自己的人生故事里。

　　田壮壮：教书和帮助年轻导演甚至比自己拍东西还重要

　　陈嘉映问田壮壮，在他没有执导的时间段里，除了帮助年轻导演，难道不渴望自己出来做点什么吗？

　　田壮壮回应道，其实自己挺害怕的。可能因为太久不执导，自己本身也没有积攒够很多东西再爆发，所以自己会很犹豫。但是田壮壮认为，教书和帮助青年导演，是他的生活里特别有乐趣的事情。这事甚至大于自己拍电影。因为自己拍东西会麻烦很多人，要绞尽脑汁、筋疲力尽。自己创作，还需要让自己特别兴奋、充满力量。田壮壮透露，他对自己有些担心，内心也有杂念，所以他希望自己能在不执导的过程里逐渐把这些东西都放掉，让自己更纯粹一点。

　　“说起担心和犹豫”，和田壮壮同龄的陈嘉映调侃道，“咱们都是老头了”。在这个变化特别快的时代里，田壮壮会不会觉得脱离时代，过气了呢？

　　田壮壮回应道，好多人说他还保持小孩的心。“我相信你一定跟我有同感，就是真正到了我们这个年龄的时候，实际上可以看到那头了。当你看到那头的时候，你并不觉得恐惧，而且会觉得那一头是你生命中的必然，或者你一定要这样。因此，你的作品对这头的解释会充满很多很有趣的方式，让很多人知道这个并不是坏事。这是我觉得我还很想做的一个原因。”

　　但是，陈嘉映觉得，“有一点我比你好”，做学术研究只是一个人做，讲课还有年轻人感兴趣。即使没有人感兴趣，陈嘉映也能自得其乐。而电影戏剧需要有观众，不可能完全为了自己而创作。

　　田壮壮认为那是肯定的。所以，田壮壮有两个原则，第一，把成本降到最低；第二，把作品做到最好。至于别人的骂声，田壮壮经历了几十年，已经无所谓了。不过，田壮壮依然很羡慕陈嘉映这种状态，他觉得这样的生活特别“潇洒”。

　　现在的年轻人，要保持求真的状态比我们那时更难

　　谈到求真，陈嘉映说，像《求证》里，数学家的求真心态是特别典型的。因为数学家的真是最简单的。数学家可以不管观众爱听不爱听，因为他们有一个真的标准。而戏剧和哲学就不像做数学一样能脱离观众。做戏剧更需要跟社会和观众进行交流对话。

　　做哲学的学者，很多人考虑的不是哪个是真的，而是大家都在做什么，什么理论流行，什么理论能够得到更大的回应，能申请到项目，才决定去做。很多年轻学者会慢慢地把求真这件事“降维处理”了。陈嘉映认为，这个倾向可能在戏剧界更严重。

　　田壮壮则认为，到底什么是真？我们从各个角度看都有不一样。创作恰恰不是用一种方式去求真。创作是借题发挥，从很多生活规律感悟出来一种真，其实是很复杂的。我们每个人的角度不同，大家想表达的是，能够感染或者让更多人跟我们一起共鸣，而不是逼人家认识自己的哲学理论去认知求真。

　　王音洁认为田壮壮说的是一种更高级的真实。亚里士多德总结了三种真实性，历史的真实性、形而上的真实性和文学的真实性。文学的真实性就是创作的真实性。历史的真实性要服从于形而上学的真实性，形而上学的真实性可以被叫做哲学。但是亚里士多德又说，这个历史的真实性更要服从文学的真实性，文学的真实性其实就是创作，创作者就像造路者一样，他不但归纳历史，还可以指导人类的未来，或面向将来。所以要是没有人呼应是无效的，我们要去认领那个东西，那也是一种共鸣。

　　陈嘉映很赞同，历史、戏剧、哲学、数学的真不完全一样。人生的真也不一样。陈嘉映觉得他们这代人虽然有很多不幸，但是也有幸运的一面，“我们那个时候刚开始做事情的时候，没有很多诱惑，也没有很多压制。特外部的压制有，但是不像现在要评职称，上来一大堆名导演、名演员压制着咱们。”

　　“咱们那时候没有这个情况，在你年轻开始做事的时候，就可能培养某一种自己真正要追求的东西，咱们叫做真吧。不管怎么说。在后来进程中你可能慢慢放松了、丢掉了、软化了。但是你即使不软化，没丢掉，你还是能往前走。虽然走的不如丢掉的人那么轻装上阵……总的来说，现在的年轻人要能保持咱们这种求真的状态，反而要比我们更难一点。”陈嘉映说。

　　田壮壮特别同意。那时刚改革开放，计划经济的某种遗产还管用，它把很多事情都安排好了，没负担，“咱们那时候还有30、50块钱的工资，不愁不怕，我老跟他们讲，我是一个业余导演，因为我有工资，我可以不拍电影。”现在的导演就得拍电影，跟着市场走。

　　田壮壮那代人还有一点比较幸运的是，那代人特别有责任感，特别愿意去相信和坚持某种价值。“我相信你一定也还在坚持。当哲学第一次打开你心灵的那一瞬间，你发现你对真有渴求的时候，你已经回不来了。就像电影给我打开心灵的感觉一样。我不知道我能干什么。”田壮壮对陈嘉映说。

　　虽然这代年轻人面对的诱惑很多，但是田壮壮依然乐观。他认为，今天的年轻人慢慢感受到“真信”

　　（嘉宾原话，应为“拥有纯粹信念、理想”之意）

　　的时候，这代人就一定会强大起来。而且，他在教书的过程中发现，其实很多孩子是“真信”的，而且也有愿望和冲劲。但是今天，我们往往很难去实现愿望，这种挫伤是很大的。田壮壮举例说，在他上学那会儿，他们班28个人，几乎都当上导演了，但是现在，好多学生毕业15年到20年后还没有当上导演，“你说他不具备才能吗，我相信他一定具备，但是在今天的环境下，他最终把他的信念给磨掉了。”

　　“我从来没有觉得是在教育他们”

　　由于代沟或者人生经历的不同，老一辈和年轻一辈的交流会不会有什么障碍呢？在田壮壮的日常“交流区域”里，80、90、00后占百分之六十。虽然有代沟，但他更愿意去主动了解年轻人。对他来说，教和学是相同的。因为学生身上的东西或者经历，田壮壮是没有的，所以就得了解他们的所思所想，才能跟他们成为朋友。“这些孩子，20来岁的孩子，16岁至26岁的孩子，你真的要很真诚地跟他们交往，我从来没有觉得是在教育他们，大家都是一起学电影，好多东西都是新的。”

　　就像很多新的电影，若不去跟着看，就跟年轻人聊不到一块去。田壮壮觉得这种交流是特别让人愉快的事。

　　陈嘉映指出，一方面时代变化太快，20多岁的年轻人感受世界的方式跟他这一辈肯定很不一样。但另一方面，依然有年轻人读自己的东西。陈嘉映也说不清楚，维系着这几代人的东西到底是什么。

　　田壮壮则认为，这可能是因为哲学太高深了，而电影浅显。跟年轻人聊电影相对比较简单，聊聊主题、手法。电影史也才一百多年，学生们很快就看完。聊哲学就很复杂，不光是涉猎的书要多，还要有点阅历。而哲学史卷帙浩繁，需要更多的时间阅读，所以“你可能真的和学者们交流更容易，而跟学生交流可能会吃力。对电影来讲反而是不一样的。”

　　撰文：新京报记者 徐悦东