王波明对话Ray DALIO：贫富差距过大或造成潜在经济衰退，税制改革不会杀掉一支下金蛋的鹅

“中国的税收机制相对来说比较轻，或者说有一些税种是缺失的。但税制改革需要平衡，不要去杀掉一支下金蛋的鹅。”10月23日，桥水基金创始人Ray DALIO在由《财经》(博客,微博)杂志、《财经智库》主办的“2021全球财富管理论坛”上如此表示。本届论坛聚焦“打造开放创新的财富管理新高地”。

《财经》杂志总编辑王波明与桥水基金创始人Ray DALIO围绕共同富裕和税收制度进行了对话。王波明表示，经过40年的改革开放，中国提出了共同富裕的理念，通过调节过高收入、扩大中等收入群体、增加低收入群体收入，努力形成“橄榄型”社会结构。其向Ray DALIO提问，“共同繁荣”对中国经济的意义是什么?为什么贫富差距问题是中美两国共同面临的重大问题?美国在政治和社会上，又是如何应对这种差距?政府如何解决税收方面的问题?

Ray DALIO表示，自己研究过过去500年的历史，发现存在大的周期。比如贫富差距如果过大、债务过高的话，这里可能会造成潜在的经济衰退。因为存在这种非常宽泛的资本主义的经济周期是存在的。

而为了维持经济的发展，一定要达成平衡，必须要有共同富裕。不过，我们并不能够仅仅把财富从一个人的身上转移到另外一个地方，我们是要给这些人提供机会，提升他的生产力。因为要维持长期的共同富裕达成这种平衡就取决于这一点。美国现在这方面是存在问题的，债务可能是现在美国最严重的问题。

Ray DALIO谈到，从自己的角度来说，中国宣布要迈向共同富裕，并要开设供中小企业上市的北交所，就反映出来了中国是想要做到平衡的。

王波明据此提问，如果要达到共同富裕，如何看待地产税、资本收益税的设置？

Ray DALIO表示，中国的税收机制是相对来说是比较轻的，或者说有一些税种是缺失的。美国在没有转移支付的方向上走的比较极端，欧洲国家又是另外一个极端，有额外的征税支持转移支付。因此我们需要做到平衡。就是我们可能不会非常极端的情况，不会杀掉一支下金蛋的鹅，我们希望有一些税制的改革，可能有遗产税、地产税等。“征税确实是措施的一部分，但征税并不是杀鸡取卵。”

以下为对话实录：

王波明：Ray DALIO您好，谢谢加入我们的全球财富管理论坛，我们线上现在已经有很多的观众了，首先，我们来回顾一下最近刚刚宣布要建立中国的第三个证券交易所，也就是北交所，您是三四十年前就到访过中国，上世纪80年代的时候就已经了解中国了，能不能够对中国的资本市场，对美国的资本市场，以及全球的经济状况来做一点评论呢？您本人是经历了中国资本市场的发展历沉，能不能给我们的中国资本市场以及北交所的成立来做一点评论呢？

Ray DALIO：是的，我们应该也是三四十年前见过，上交所刚刚建立的时候我们会见过，那是中国的第一个交易所，那个时候还没有办公室，好像在一个不怎么样酒店的会议室里面，我从酒店后门走进去有一个楼梯，楼梯旁边有一个好大的垃圾筒，当时您和其他几个人一共七位，把所有的资源都继承到一起，当时有一个梦想就是在中国成立第一家证券交易所。

我是1982年作为花旗的一名邀请的顾问去到中国，当时是唯一一家中国允许向其他的市场开放的一个窗口。我记得当时是跟中信集团一起来合作，我是记得我曾经跟您一起经历过这样一个历程，我也曾经经历过这一段时间的市场，也见证过你的梦想，从那时到现在我们可以看到中国的人均收入是提高了26倍，中国人的平均寿命延长了10年。而且，我们也可以看到中国现在已经是拥有世界上第二大的资本市场，我非常荣幸可以说是参与了市场发展的历程的一部分，而且我仍然非常荣幸可以来分享这个市场的政策和发展历程。

说到这样一个发展的延伸就是这样的一个了不起的中国的发展，并不仅仅要回顾过去，更要展望未来。我想来开发这样一个资本市场的挑战，让人们可以通过资本市场有更多的收入是很重要的。这样的一个挑战是有不同的循环，其实是对于中国人的共同富裕梦想非常重要。因为资本其实是一种很有用的工具，可以帮助我们提升人们的生活水平，加强创业和商业精神，与此同时，它也给我们创造了很大的收入的差距。很高的债务也可以给我们带来不同的机遇，富人的孩子会接受更好的教育，机会更好。

中国共同富裕也是希望让所有人都有同等的机会，我们回顾一下过去您和中国，和市场发展的历程，我认为我非常期待未来，未来我还是很乐观的，我相信我们也可以达成这样的一个梦想。所以对技术的发展，还有很多其他的新兴事物我觉得未来会更好，这就是我的一个想法。

王波明：谢谢，我知道您是这40年经常来到访中国，这样的一个北交所的设立，是希望帮助中小企业能够补齐资本市场的短板，您可以看到对于中国经济的主要驱动力量是这些中小企业，中小企业也会在未来提供大量的工作岗位。所以中国的经济的主体不再是大公司和国企，我们在未来中小企业，私营企业将会扮演更重要的部分，会创造工作岗位，带来经济的增长。美国现在的状况如何呢？和中国是类似的吗？

Ray DALIO：我当时到中国来的时候，我们还是不允许个人来开设任何的公司，包括不允许经营餐馆的时候，我当时到中国的时候是给我外汇券，10美元的外汇券，就说你要花这种特别的券。在40年后我们看到这么多新技术的发展，在经济的发展过程当中，中小企业会成为非常有活力的一部分。

但我也想要说，现在我们会有非常不同的发展策略，5到6个主要的银行，他们都是国有银行，我们也是可以允许地方政府来设立地方性商业银行的。但是那个时候他是没有办法给中小企业融资的机会。

所以那个时候我们的钱可能更多的会放在银行做存款或者来购置房产，但是，我们没有办法让中小企业获得便捷的融资，而且我们的资金没有办法对接到中小企业的需求。

目前我们看到了一个很大的变化，我觉得这样大的变化是非常来不起的。确实我们有中小企业，他们会成为这些投资者和资金的合作伙伴，同样，这样的一些资金我们说的是基于股权的基金，不仅仅是基于债务的基金扮演着更重要的作用。

现在已经可以让投资者和中小企业连接起来，这是非常重要的一个进步。

王波明：在你刚才的回答当中，你也提到了中国的共同富裕的理念，最近中国政府也在呼吁实现共同富裕，来帮助中低收入的群体提升收入水平，并且对高收入群体增加税收。我们希望中产阶级成为社会的中坚力量，这背后的背景就是40年前中国开始改革开放的时候，那个时候邓小平就曾经说过，他是鼓励一部分人先富起来，他也鼓励一些地区先富起来的。尤其是东部的沿海地区，可能他们要比内陆的地区先富起来，从你的角度来说，中国对于在未来几十年减少贫富收入差距这方面会有怎样的成长呢？怎么降低基尼系数，就是衡量收入差距的系数。

Ray DALIO：我过去几年也研究过过去500年的历史，我们发现他是存在大的周期，这个周期就是在于除了新的市场和新的发展之外，可能还会有一些核心式的工作。资本都是希望能够逐利的。我也是把这样的一个流程描述在我的这本书当中，我们来看的话，我们就会看到这样一个贫富差距如果过大的话，我们如果发现债务过高的话，这里可能会造成潜在的经济衰退。因为他是有这种非常宽泛的资本主义的经济周期是存在的，我在这里就不多细节了。

为了维持我们经济的发展，一定要达成平衡，我们必须要有共同富裕，因为我们的目标是什么呢？就是希望绝大多数人就可以受益，但是总有人没有办法受益。所以我们并不能够仅仅把财富从一个人的身上转移到另外一个地方，我们是要给这些人提供机会，提升他的生产力，要维持长期的共同富裕达成这种平衡就取决于这一点。美国现在这方面是存在问题的，我们会有债务的一个非常重要的问题，可能是现在美国最严重的问题。

所以当我们来看到未来发展的时候，我们可能会说，是的，我们未来要做什么呢？我们应该是有一个目标的，这就是为什么我们是需要有持续的发展和繁荣？从我的角度来说，中国宣布要迈向共同富裕，并结要开设供中小企业上市的北交所，这就反映出来了中国是想要做到这一点平衡的，这点是我们都可以解读到的。

王波明：为了达成这样的一个全面的富裕，我们是需要做很多的事情，从您的角度来说，这样的一些税收的改变，比如说地产税，资本收益税，你是怎么看待呢？这样的一些税种是希望能够提升这些超级富豪赋税的比例，你觉得这些措施怎样呢？

Ray DALIO：我觉得这些都是必要的措施，我们可以把这个做一点比较，看一下不同的统计数据，包括贫富差距，转移支付，政府的资金要多少放在支持贫穷的民众身上，集聚这样的资本池，就会有不同的方向，比如资本收入税，或者日常的收入需要支付的税赋等等，这些都需要采取不同的措施维持平衡。

中国的税收机制是相对来说比较轻的，或者说有一些税种是缺失的。我们看一下世界的整体情况，美国在没有转移支付的方向上是走的比较极端的，欧洲国家是另外的一个极端，有额外的征税支持转移支付。我们需要做到平衡，我的预期是什么呢？就是我们可能不会非常极端的情况，不会杀掉一支下金蛋的鹅，我们希望有一些税制的改革，可能有遗产税、地产税等等，会逐步向这样的方向发展，而且我们会增加收税的情况。

其实在税收方面存在着征收的问题，在美国有特定的税率，要真正进行税收的征收并不是那么容易，如果向你征税，大家没有人会喜欢被征税，但是你可以看看征税对全社会带来的好处。我们要给人民带来好处，需要进行征税，对税收收入进行再分配，创造更加公平的机会，推动可持续发展。

我想你们可能会是不太一样的税收体系，推动市场的活力帮助中小企业，使这些税收的收入在社会上循环。大约8到9年前，人们提到我们必须要有足够的资金，但有了钱之后，钱的使用也可能会造成问题。我们需要对这些机会，还有这么多资金循环起来利用，这样才能推动人才的使用，充分发挥他们的潜力，让人们信任我们的系统。在征税方面，征税确实是措施的一部分，但征税并不是杀鸡取卵。

王波明：我还记得美国过去有非常宽基础的繁荣，在70年代和70年代之前存在着宽基础的繁荣，美国社会在收入水平方面是比较均衡的，但现在已经成为了一个金字塔，顶层的人积累了大量的财富，而底层有大量没那么多财富的人，是如何出现这样一个状况呢？

Ray DALIO：总之会出现这样的情况，资本主义是荷兰人五百多年前发明出来的，从那时候开始一直存在着我刚才给大家描述的周期，也许我后面可以谈一谈，确实创建了机会，没有债务，从头开始，但是后来荷兰东印度公司创建了股票市场，后来就存在着超额的财富，还有英国，后来又出现了具有竞争力的世界经济，其他的人生产成本比较低，我们会吸收他们的经验。英国的造船者把船运输到世界各地，从其他地方把船运回来，他们是这样积累起第一桶金的。英国的造钱者没有任何能力，但他们学习荷兰人，雇佣了荷兰工人，那个周期出现了这样的状况，后来竞争力下降了，他们变得富有，工作不那么努力了，利用自己的资金，用钱生钱，又借钱，他们的竞争力下降，然后衰退，后来出现了新的强国——英国，一次又一次出现这样的循环。

我们去看看在1800年的时候，出现了第二次经济、产业革命，那时候资本主义可以使那些发明了机器的个人进入到机械化时代，他们变得特别富有。后来又变成了一个超额的时期，在美国也成为了这样的一个让我们内疚的时代，的确造成了非常多财富的差距。

我们再看一下20世纪初期，看看那些差距，会发现在财富差距方面造成了人们的不满，确实在国际上也造成了一些冲突，后来又出现了一战。在一战之后又做了同样的事情，大家可以看看，20世纪20年代的时候又出现了同样的状况，开始10年是特别棒的，在这个10年比其他任何10年有更多发明，后来又出现了债务、泡沫，又存在了巨大的财富差距。到了1933年，又出现了严重的经济问题，出现了大萧条。

你可以看看这样的范式，这样的范式一次又一次的出现，都是同样的范式。当我们有储备金的时候，人们是可以借钱的。当中国的人均收入达到了美国的1/40，那时候中国把钱借给了美国人，真的太有意思了，现在再看看美国目前借的钱有多少，美国必须要借钱，从谁那里借钱呢？央行必须印钱，这样的周期一次又一次的出现，不断地循环。

王波明：好的，我们接下来谈一谈全球经济，我想这有可能是您最喜欢的一个话题。你知道，今年4月份我们谈到了全球经济（博鳌论坛上），那时候每个人都是特别乐观，有非常乐观的预测，每个人都说，新冠肺炎疫情很快要结束了，今年末期就会结束，现在10月份了。我们看看全球的经济，IMF下调了全球经济预期1%，美国也下调了经济发展的预期，究竟发生了什么？我们现在情况怎么样？我们现在看看现在的经济情况究竟如何，再展望一下明年的情况，您有什么看法？

Ray DALIO：我们看看全世界的情况，以及各个国家的情况是不一样的。在西方国家当中，尤其是那些有储备货币的国家，确实有非常多钱释放出来。

王波明：有非常多的流动性。

Ray DALIO：是的，他们开了很多支票，有钱，再加上信贷创建，可以形成购买力，这时有非常多的钱以支票的形式开出去了。再看看生产，我们可以通过印钱大幅度提升人们的购买力，这样的状况一定会出现非常多通胀，非常多需求通胀，看看世界各地，存在着非常多短缺的情况，同时价格又在上升。我们环顾一下全世界，你会发现存在着这样一种鲜明的对比，当然各个国家的情况都是不同的。这样的一个世界，它的特征是前面我讲的，确实不均衡，因为有些国家可以印钱，还有一些国家不能印钱，如果有储备货币可以印钱，如果是一个新兴国家，最糟糕的情况是他们要用其他国家的货币，当他们用其他国家货币的时候，究竟能够在多大程度上刺激经济发展，能力是有限的，当然这里有很大的差异性。

在中国，一直应对房地产的泡沫，出台了三条红线，非常明智，创建了金融保守政策的底线和标准，这在中国产生了影响，对房地产产业产生了影响，这样的影响已经出现了。在我看来，这也是一种非常正常的、健康的转型，这届政府在推动这样的转型，当然还有政府的担保。所以，主要看一下你谈的是哪个国家，哪个国家都有自己独特的情况，独特的国情。

王波明：我们去看看美国吧，在此次流动性周期之后，美联储是否会采取措施遏制流动性，现在是否美联储要这样做了？是否到时候了？

Ray DALIO：怎么说呢？我觉得这里存在着一种为难的情况，美联储面对着进退两难的情况，这里存在着政治问题，需要很多钱，而没有通过生产力生产出那么多钱，如果过度收减，形成经济下滑，如果出现经济下滑，在美国已经非常严重的矛盾和冲突就会变得更加严重。因此，收紧货币政策人们是有担心的，这种担心可以理解，但有这么多信贷，有这么多敏感性，你知道债权市场和股票市场都体现了这样一种流动性，再去看看利率，也对市场有影响，再去看看市场周期，利率下降，市场就会变得更加敏感，对汇率变化更加敏感。出现这样状况的时候，市场敏感度就会增强，因此这里存在着微妙的情况，包括政治上的微妙情况，金融市场也非常敏感，这使得政府做起来是很难的。

他们必须要采取的政策是，现金有非常多的利率，基本零利率，必须要低于债券的利率，债券的利率是有负实际利率，必须要低于通胀率，所以我们有负的真实现金利率，还有负真实的债券利率，只有通过这样的情况，我们才能够增加债务。因此，美联储大幅度收减政策的潜力是非常有限的，但我觉得这里一定有举措，而且这些举措一定特别谨慎。

什么样的情况是成功的？成功的情况是，市场会下滑，经济会放缓，但出现这样的情况是很危险的，因此要平衡货币挑战难度是非常大的，我们面临的状况像20世纪70年代的时候，那时候出现了滞胀，因为不能一方面不断地印钱，另外一方面又存在这么严重的债务情况，收紧会出现经济下滑，当然这里有政治上的影响，情况特别微妙，我觉得美联储在收紧货币政策的时候会比较慎重，不会一下子收紧，否则通胀和名义GDP增长都会受到影响。

王波明：美联储特别谨慎的采取举措，因为有政治上的影响，有经济的影响，实际上经济可能会下降，所以他们必须要平衡二者。

Ray DALIO：对的，如果犯错误最好不要在收紧太严的货币政策方面犯错。

王波明：刚才谈到通胀已经有点失控了。

Ray DALIO：它并没有完全爆炸，我觉得通胀应该会远远高于人们的预期，你可以看一下比较，看看借贷、GDP的状况，我指的是真实的GDP增长加上通胀，名义GDP2.2或者3，现金利率基本上接近零，如果想分得增长的一块蛋糕是不错的。去看一下预测的赤字，还有如何提供资金，我想一定会有问题的，问题是美国必须要进行大量债券的销售，而其他国家必须大幅度买美国的国债，从投资的视角来说，包括主权财富基金，还有央行等等，我们要去看看他们究竟有多少美元债务，如果美元债不会产生太多收益，为什么他们要买呢？美国需要找到更多买家，这会存在债务的不平衡，这会使得美联储发现和他们要卖的债券相比没有那么多买家，这样利率就会上升。如果利率上升，再考虑到政策的情况，就会出现问题了。因此，我觉得美联储有可能进行更多美国国债的购买，因此这样的周期是一种自我强化的通胀的周期。

王波明：Ray DALIO你知道，我们此次论坛是称为全球财富论坛，对于资产经理，对于资产管理者来说，他们要进行资产的配置，您有哪一些最好的建议？

Ray DALIO：首先，我跟大家讲一些最基本的原则，最开始主要取决于你在哪一个国家，全球风险的分散是特别重要的，资产类别、投资的国家，货币的分散都是非常重要的，一定要进行投资组合的分散。

当我去看的时候，我要去看多少投到美国、中国、欧洲等等，作为全球的投资者我必须要有这样一种资产的分散，这是最核心的原则。全世界实际上是低估了中国的情况，首先必须要进行资产的多样化，资产风险的分散。当然，必须要有平衡的投资组合，这是至关重要的，然后就可以看看投资到哪一些产业当中，哪一些行业当中，这个问题就比较复杂了，首先要进行风险和资产的分散，不仅仅涉及到债务类型的资产，那里有非常多的钱印出来，不会有太多的回报，实际的回报甚至是负的。现在债务市场实在太愚蠢了。在世界各地有三个货币政策，一个是基于利率的货币政策，这个是一个正面的政策及另外一个就是在零利率的时候必须要大量的印钱去购买债券，然后从投资者那里买债券，投资者拿走现金，因为他们会留在投资的市场，不会在实体经济上造成影响。

第三种货币政策政府是需要钱的，他就出售国债，央行会购买国债，但是这样的一些现金会通过支票和其他的方式转移到民众的手中。美国使用的是第一种货币政策，中国现在可以很好的管控自己的货币发行，每个国家的情景都不一样。但是我想说你的利率如果定到0就没有太多可以选择的余地，我希望中国这个市场有更加平衡的投资组合，在全球上进行资产分配，并且远离现金大水漫灌的情况，这是一种负面的管控。这个现金其实有很多样化的定义，他并不一定说要投在某一种特定的资产类别上。确实是如此，尤其我们要远离现金式的资产，但是如果说到每个国家，尤其是在特定的情况下，比如说中国现在的债券市场，从我们的角度来说他是非常有用的平衡中国的股权市场的工具，双方都投资就会有一个更平衡的资产组合。尤其是现在这种时候，资产组合的多样性和平衡是非常重要的，这样一种平衡型是可以达成的。

因为这个时候中国市场不会有0利率，必须要看一下这样的机制，一定要做到多样化资产组合，但是每个国家的组合都不一样，如果有的国家是0利率，比如说欧洲，就没有办法在那边做资产组合的多样化，每个国家的情况不一样，中国这样一个更加多样化的组合是非常重要的。

在中国市场投资现在的一个问题就是现金的储蓄，或者是房地产可能集聚了太多的资金。现在中国的股市大众不太知道如何投资的，股市的波动性比较强，但是投资者需要自己的资产有很好的平衡性。他们投资股市这里面有很多投机的行为，大家就会追涨杀跌，反过来我们希望高卖低买，但是有时会有高买低卖，从整体的情况来说，我们还是不太建议大家投资于这些现金型的资产，现金的过度供应也会造成市场的波动。

王波明：好的，谢谢，特别感谢Ray DALIO，我们下面来聊点轻松的。我看到你的一些采访，你说到你有冥想的习惯，能不能跟我们观众说说你是什么时候开始做冥想的呢？冥想对你有什么用？

Ray DALIO：我1968年就开始冥想了，因为我的偶像是披头士，他们当时在印度。他就说冥想非常好，我就想我是不是要试一下，我会觉得我人生当中最重要的一个成功就是开始做冥想，因为他可以让你达成内心的平衡。就好像是你做体育锻炼一样，是对你内心的一个锻炼，他冥想的方式就是你在脑海里不断重复一个词，他可能没有什么意义。但是这个词对你自己有一点影响，你不断的重复这个词，来排除你的杂念，你就可以来排除不同的一些信息，我们把他叫做猴子这样一个思考方式，你可以关注真正重要的事情，这样一个杂念消失了之后，你就会进入你的一个潜意识的世界，我们有意识的世界里面会有很多的噪音和杂念，但是我们会有潜意识的世界是非常安静，非常宁静的。

而且他对于我们有很大的影响，因为所有的决定其实都是在潜意识里面形成，然后浮到意识的表面，你可以通过冥想接触到自己潜意识的世界，就可以带来创意，带来你内心的平静，如果你有创意你不可能跑到外面肉搏，一般你去洗一个热水澡就有一个想法，冥想你可以真正看到世界的本质，接受世界的本质，可以更好的处理这些杂乱的世界，可以更好的休息。20分钟的冥想对我来说和睡三个小时是一样的效果。从我的角度来说可以通过冥想解除压力，让我真正思考一些重要的事情，冥想可以让我处理更多复杂的工作，这是非常有用的。我也建议大家开始做冥想。

我希望一天冥想两次，一次20分钟，但是一般一天就有做一次冥想的时间，有的时候能做两次。

王波明：好的，可能后面我也试一试冥想。

Ray DALIO：谢谢，我也户考虑给你安排冥想的课程，我们现在最主要的问题就是我们在美国教中国的朋友来做冥想，这个是很有趣的。

王波明：好的，谢谢你，我们今天聊了很多的主题，信息量很大，我们再花一点时间来消化一下您的真知灼见，我也希望你身体健康，希望尽快有机会跟你见面。

Ray DALIO：是的，我也非常期待再次跟你见面。