儒家社会也可与现代社会结合

东亚经济体兴起以后，证伪了马克思·韦伯的理论，东亚的儒家社会也能发展工业，也可以跟现代社会的转型结合。

中国社会要向自主治理转变

我国在治理方式上一直以管理型为主导，虽然十七大提出要社会自我管理，但总体来说社会还是管理大于自主治理，这对文化创意产业发展不利，应该需要改变。

不要动辄与软实力挂钩

不要把文化产业里每件事情都跟软实力挂起钩来。文化方面很多东西可能跟软实力，跟所谓主流价值观有冲突，不要着急去管理它，因为文化很复杂的。

Q

和讯网

您对文化方面有很多研究，而现在关于文化决定论的观点非常流行，您对文化决定论是怎么看的呢？

A

李波

我研究文化切入点有两个：一是对中国传统文化在中国在向现代的转化中起什么样的作用；二是西方文化和东方文化比较的路径。 我在欧洲生活了十几年，所以能够感受到这种影响。 我认为文化决定论有它很深刻的道理。在社会经济政治的社会子系统变化当中，文化属于慢变量。它影响我们的生存方式、生活态度，决定了我们跟人的交往和我们学习的方式，从这个意义上讲决定论有它的合理基础。 另外，从产业经济发展角度，现代的文化，很多时候是跟创意产业结合在一起，而创意产业在文化中的创造活动可以直接对实体经济，对产业转型带来很大的价值。 所以文化决定论从这个角度说也可以得到验证。 文化圈有一种倾向，认为社会发展或者经济发展一定要受到文化的影响，由此产生了一种文化决定悲观论，这我不赞同。我认为本质上，世界各个民族大的文明解决的基本问题都是相同的，而文化的本质也是相通的。我是一个文化融合、包容论者。

Q

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我注意到您对中国传统文化，特别是儒家文化有很多的研究，您认为儒家文化对我们中国带来什么影响，我们应该怎么看待儒家文化？

A

李波

很多研究不敢说。原来在德国的时候，我曾经把能够找到的梁漱溟老先生的书都找来看了，回国以后又看熊十力先生的书，我就被儒家传统所吸引。 儒家传统这个词很大。我的观点是，不把儒家和法家做明显的划分。虽然汉武帝说“罢黜百家、独尊儒术”。但是这个儒里面其实包括了很多法家、墨家、道家的东西在里面，它已经是很大的思想宝库。 儒家分成四派。儒家有的时候很保守，希望遵守现有秩序，三纲五常，这种保守的儒家在社会发生剧变的时候可能会有好作用，但更多时候是起一些阻碍社会发展的作用。 比如，宋明理学，很多时候叫人立贞坊，就很不合人性，这不是儒家本意。孔子的儒家是很活生生的，很贴近老百姓。甚至有一派学者把孔子当成当时的一个革命者，他要改变当时的秩序。 儒家还有实用主义的因素。比如儒家注重教育，在知识分子的修身养性这方面，都可以起到很好的作用。所以谈儒家要分清保守的、革命的、实用的不同的儒家流派，每一种里面都有值得我们借鉴、转化的，有一些东西已经不符合现代人类社会的发展，所以我们也不能够照搬。 我觉得以前叫推陈出新，现在叫传承、创新、转化，可以为我们今天打造一个现代化的社会来服务。

Q

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看到您说关于儒家要提倡革命的儒家，要缩减保守的、还有礼教的儒家，怎样区分革命的儒家，保守礼教的儒家？

A

李波

革命的儒家在熊十力先生的著作里面提到。实际上在儒家经典里面，已经有把大同社会作为人的理想，不仅仅停留在小康，而大同社会里面就提到人的关系是一种“老吾老，以及人之老，幼吾幼，以及人之幼”。 我希望关心社会上的老弱病残，要共同发展，要人尽其才。另外像“君轻民重”，历史上儒家也提出要限制君王的权力，这在当时的治理结构当中都是带有革命性的思想。包括社区建设不要政府包办，应该由士大夫、君子在社会上带头率先做好风气，这样就不会有一个全能式的政府出现。我觉得对今天都很有借鉴的意义。 保守的部分，比如说关于长幼辈分，这种东西太强调的话，就会造成很多问题。比如，韩国就太强调辈分，所以在一些新的创新方面，在公司组织、社会组织方面就会遇到一些障碍。我们觉得还是要根据当今符合创新、符合多元思考，让年轻人脱颖而出。 儒家有很多保守的观点我们就要小心。

Q

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儒家事实上在中国已经真的开始复兴了，而且是热门、很多人热衷的思想系，但是很多对儒家的好和坏没有什么分辨能力，如果能推出一个好的儒家，是不是对社会的发展也会带来一些很好的帮助？

A

李波

虽然儒家有保守革命、实用的区分方法，但是每一种里面都有值得我们借鉴的。比如，有一些学者就提出政治儒家，认为儒家思想里面有君主立宪的模式。 但是，通过跟欧洲文化对比。就会发现，儒家很多时候还是停留在知识分子，君子、士大夫的层面。如果是在农业社会里面，以乡绅的身份对地方的治理可以起到作用，但是在非熟人社会，在一个变化很大的城镇化、国际化的快速发展过程中，儒家的一些基础理念就很难适用。比如儒家里边有一个很重要的观点叫差等式的仁爱，就是仁爱是有区别的，相比之下，墨家是兼爱就没有区别，这点上墨家思想就比儒家思想革命了。 孔子还是偏革命一点，孔子并不主张对家里的人就一定要爱得比别人多，但是孟子就已经强化这个观点了。所以儒家是先爱自己家里人，再爱外面人。相比之下，我们看到别的文化传统中有一种能够跨界的去爱，比如法国的共和主义它主张的是平等博爱，基督教里面也是不分血缘、肤色都是兄弟姐妹。当然基督教有很多自己的问题，但是它这种理念还是比较符合现代社会多元、融合、变迁模式的。 我觉得早期儒家没有问题，只是在动荡的社会里，后期把它变成一种等级森严、身世的东西。我们研究，儒家传统里面有跟社会主义的价值观建立联系的成分，但是它毕竟是在那个社会里的产物。让儒家思想、儒家的行为、儒家的组织能够起到社会运动的的角色，现在还看不到，有人想把儒家做成一种新的国民宗教，能不能做到，需不需要做，我还是要打一个很大的问号，还在探索。 宗教性肯定是儒家很重要的一方面，我们也可以说有宗教的儒家。历史上，儒家在宗教性上，后唐时期开始淡化，因此受到佛教、道教冲击。知识分子采取比较虚无的态度处理事情，导致国家精神力下降，软实力下降，所以开始了大概有一千年的国运的下降，一直到1840年进入到最糟糕的阶段，后来开始反弹，现在反弹到了一个重要的时点。 中国社会要向自主治理转变。

Q

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其实很多人注意到了，东亚这些飞速发展的经济体，包括中国、日本、韩国、台湾，甚至新加坡，其实都是儒家经济体。

A

李波

这是很有意思的观点。因为马克思·韦伯写《新教伦理与资本主义》的时候，他研究了儒家，写了很多关于儒家批判的内容。事实证明，他的理解还是有偏差的。 比如，他谈为什么东亚，中国、发展不起资本主义，他给出的结论是因为儒家在压抑。但最近这半个世纪，东亚这些经济体兴起以后，香港的金耀基先生就证伪了马克思·韦伯的理论，他说东亚的儒家社会也能发展工业，并不是说儒家文化社会不能跟现代社会的转型进行结合。 但是，在这些国家，韩国现在比较活跃的宗教是基督教，但是他们也有很多儒家伦理。日本社会上其实也有很多儒家伦理，日本人不愿意讲，因为他们觉得这样丢他们脸，他们讲的神道、佛教，基督教都不太多，说不出什么东西出来，所以日本的价值观宣传也遇到问题，因为不能堂堂正正地说自己是儒家的后代。 但是日本社会我们也看到它有僵化，老百姓的参与程度不很高，社会自主能力不是很强等问题。导致日本泡沫灭了以后，社会创新进展比较慢。 这就要我们思考一下，是不是跟儒家传统有关？日本的媒体与政府的互动这么强，很多问题上没有主持公正，与儒家的官家主义，官家的儒家是不是有一定的关联呢？要这样反省。当然日本社会也意识到，日本社会一方面批判西方的思想，从东亚，其实就是从儒家的思想里重新找出定义公民社会、自组织社会的观点，他们在90年代也进行了思想解放、思想辩论的运动，运动的结果之一，就是日本通过了一个社会组织振兴法，也就是非盈利组织振兴法（NPO），打破我们原来讲的以家族、熟人社会为主体的，以公司为主体的一种社会形态，所以问题还在延续。

Q

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我知道华夏经济学基金会在搞梅花与牡丹书院，是文化方面的事情，我想了解一下主要做哪些方面的事情？

A

李波

很高兴能够有机会介绍一下梅花牡丹文化基金会，目前正在筹备中。在华夏经济学基金会文化创业部下面做这个事情。 为什么是梅花牡丹文化基金会，这里有几个来源。一讲中国文化，容易陷到刚才咱们讨论的儒家还是基督教，还是道教的纷争里面。其实中国文化的根更深，写《大秦帝国》的孙浩晖老师，认为中国有一个原生态文明，那是在秦朝统一中国，公元前221年以前，三千年里形成的。这一原生文明的文化程度很高的，在某种意义上讲可能在组织形式上超过了罗马帝国，在经济上也领先世界其它社会，包括领先西欧国家一千多年。 所以，我们谈中国文化，就希望不单纯用儒家、法家这种东西代表中国。比如孔子是一个伟大的人物，但是你把孔子推出去，可能穆斯林，或者信道家的人，他们就对接受将他视为是中国文化的代表有点纠结。 而梅花与牡丹是基于中国文化起源融合的过程，从万邦之国到大禹治水那一段就开始了。可能比孙老师说的三千年还要再早两千前，在这个跨度中形成的我们独有的人文基因，这个基因一种是梅花，一种是牡丹。 梅花大家比较熟悉了，代表了坚贞、独立、抗争、不屈服，也有知识分子的高风亮节，国民党、共产党都比较喜欢梅花。 可以说，梅花是革命时代都喜欢的东西，但是不全面，中华民族不仅是吃苦耐劳，坚毅、独立，还有牡丹的精神。牡丹代表的是雍容富贵、多元化、包容大度，我们国家的唐朝、宋朝，牡丹都曾经是国花，都有牡丹花节，那是全国举国欢庆的节日，那是牡丹的时代。 当然仁者见仁、智者见智，我们认为这两种代表有好处，既代表了很鲜明的中华文化的源流，又有对称性，还有一点对立性，它们也是互补的。对立又互补，这有点像阴阳，中国可以拿到海外讲的就是太极，阴阳，全世界都接受。但是太极又太抽象了，已经抽象到那种高度，就是大家不太容易对之寄托情感，而在花上面就容易寄托情感了，而且花是有四季变化的，关于古代咏梅的诗，赏牡丹花的诗很多，用这一概念可以把秦汉以前历史串起来，又可以把秦汉到今天，我们那么多的文学家、艺术家、政治家，他们的心情串起来。

Q

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也就是更有包容性。

A

李波

我们觉得这种文化形象比较好，实际上它是一种具像的文化基因的形象代言人，而且这种形象总比我们讲功夫，比熊猫这些更普遍些，比西方人想到中国就想到龙也要好。另外，我们也不要一下子说到你是儒家，他是道家，是佛家，那就有点派别之争了。所以用梅花和牡丹就避开了学者容易结派，容易划圈子的弊病，更开放。 所以将来我们想推进梅花牡丹书院，把书院作为一个平台，讲述在秦汉以前，中国历史上发生的很多有趣的故事，包括很多神话故事，它跟我们民族的形成有关系。 现在我们感觉，大家对希腊神话了解的程度，像特洛伊木马这类，比我们自己民族的神话了解的还多，有点可惜。 另外，在春秋战国时出现了那么多人物，都有很惊天动地的历史事实，还有汉朝、唐朝的历史事实，我们挖掘的都还很不够，文化资源没有被很好的重视。可能我们过去重视保护文物、文化遗产等比较多，比如对敦煌我们投入很多。 我们希望能够呼吁，支持年轻人研究我们这段历史，重新去，用穿越的眼光解释历史，让我们这些历史人物、历史故事，历史的经验教训能够活起来。 我们现在给孩子讲成语，讲论语，讲孟子，都比较死板，用大人的话教孩子做事情，这太可惜了，孩子也记不住，是换了模式的死记硬背，其实没有必要，因为孩子记性很好。 我的小女儿，记性就很好，千字文背几个月就背下来了，不需要你用卡通告诉他怎么背，没有必要。但是你需要给他转化。比如，有一段时间台湾蔡文忠的漫画，对历史做了转化就很受欢迎，但是他的转化毕竟是80年代、90年代的事情了，现在都到21世纪了，而且中国马上要成为世界第一经济大体，我们有责任，包括在国际社会上，让我们年轻的孩子，海外华人的子弟，他们应该看到什么样的中国文化。要用一种喜闻乐见的形式，用动漫、游戏、动画，最后变成电影项目的方式来推广。 我们希望在这方面能够起到一些呼吁的作用。 文化代表软实力很复杂。

Q

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刚才我们谈的都是文化发展方面的，其实文化发展还有一项是文化产业的发展，在这方面，您认为有什么趋势，未来会向什么方向发展？

A

李波

文化产业的发展在过去十几年，我认为有一些学者批评的很对，确实存在着单向的，片面的、单一市场导向的发展模式，比如松绑、放权、商业化、资本来决定。我不是说资本不重要，放权不重要，因为政府不该干的事别干，因为干了也是腐败寻租，肯定也没有达到目的，把纳税人的钱也花得不一定正确。 比如，动漫产业我们搞了很多产业园，最后的结果，大家一致认为这十年对动漫规律一开始没有研究透，补贴了好多冤枉钱。 市场化这个方向肯定还是要坚持，而且市场是一个不以人为意志转移的客观规律，并无需政府多管。互联网市场没有人管它不就发展起来了吗。我觉得这个方向会加快，因为我们进一步全球化，资本的水平更高，甚至会出现垄断型的资本情况，像BAT巨头进行文化产业以后，还有我们国家在搞国有文化集团的重组。 这种寡头竞争是文化产业的一种情况，因为它保持相当的利润，才能够补它上游的研发。我们现在的问题不是研发、原创不够，所以研发原创需要有利润才能补，法国有一些保护文化企业的利润是60%，平均也是30左右，我们才有10%，还不够。 听起来矛盾，一方面要市场化，一方面还要鼓励寡头垄断，但是我这个观点，纯粹的市场化、原子化的竞争是不存在的，现在在文化产业里需要寡头竞争，因为它要拿很多的钱做创新的实验，但是也要警惕这些寡头不做实验，只是做简单的代理，打击对手、收购对手。 过去我们说产业是市场化的，事业是政府主导。但我研究美国的文化产业，学者的结论是，美国的商业文化为什么厉害，是因为有巨大的第三部门，很多公益的部门在做创意的孵化，实验人才的培养，包括美国很多私立大学，其实是非营利性的，另外，美国一千家文化基金会支持美国文化部门，这些部门有130万艺术家，也就是说，美国的200万艺术家里面有130万在非盈利部门工作，他们出了很多好的创意，很多人才被好莱坞发现之前是在这一体系里工作、思考，进行研究。所以我们不要简单地把文化事业单位，包括我们养艺术家的单位当作包袱甩掉，让他们脱钩，推到市场，我们需要的是更严格的考核他们，用市场化的手段来分配给他们的资金，对他们进行考核，但是不要把他们一把就推到市场去，自生自灭。 我看到之前有一个报道，有一个地方省的剧团，一转制，事业单位转成企业单位后，下岗就有七十多个人，骨干走掉七十多个，这有什么好处呢？而且实际的结果是，我们过去十几年、二十年的改革，我们内容原创的水平是越来越低，因为市场单位在走市场路线，商业资本在不断地追求急功近利。 有好的作用。宁浩的第一部《疯狂的石头》非常好，《疯狂的赛车》就差，到第三、第四部就已经惨不忍睹了，最近《心花怒放》说是不错了，马上要再搞一部，实际那么着急干什么呢？能不能再静静心，再琢磨琢磨自己。相比之下，美国的大师是十年做一部片子，出来肯定是好片子，卢卡斯十几年以前拍的《星球大战》，今年才推出续集，这样才能出精品。所以我们纯粹市场化在推精品问题上，低水平的资本运作是有问题的。 再加上我们内容原创方面，我定义叫第三部门，即非盈利部门的资金、人才都不够，所以我们原创的原动力很差。这个不改变，我们产业没有竞争力。改变一方面是通过股权众筹，基金，以及天使投资者来支持，提高原创作品的版权价格。我很高兴地看到已经在做了，现在有一些剧本的价格卖上来了，就这两年的事。 当然还要有好引导，如果剧本上来了，他拿了钱不去搞文化，文穷而后工，又搞别的事情了，那也不是好事。所以根本还是要有一个很有活力的，像美国那样，通过基金，社会组织让艺术家创新、实验，然后接受市场化的检验，这样才能够出精品，我们现在也不是不能出精品，只是比例太低，风险率太高，缺科学的分析。 当然现在我们看到一个趋势，大数据时代、“互联网+”时代来临，电影也提出“互联网+”。包括腾讯也做“电影+”，用一些技术手段，像爱奇艺做的，分析消费者要什么，然后去组织原创，也可以，也是一种方法，但是这个还是一种技术型的提高娱乐的效果，但不是原创性的。真正的原创性是要把艺术家扔到水里、火里，让他受煎熬、让他烤，让他有人生感受，最后把它转化成精神创作。 为什么韩国的编剧这么牛，韩国的编剧不准人家动他的东西，他要保持艺术的完整性。 当然反过来讲，资本的力量、技术的手段、娱乐化的趋势很重要。比如，有的学者说，传统媒体、传统文化还搞什么呢？都被新媒体渗透了。然而现在美国已经不谈新媒体了，都融合了，更多谈生态了。在这块会有很多新的商业模式出现。 所以文化产业未来发展我很看好，即使在经济总体下行的时期它也是上扬的，可能会保持15%左右甚至以上的速度发展，今年明年它就会成为我们的支柱产业，这是比较保守的估计。如果把一些边缘带动加一起，文化产业的贡献，包括就业领域，将会是很大，了不得。

Q

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您谈到美国文化产业的发展很重要是基于大量基金会，非政府组织的帮助，但在这方面中国似乎面临一些问题，比如基金会还有非政府组织还存在一些阻碍。

A

李波

我们国家治理一直是管理型为主导，虽然十七大的时候政府提出来，要社会自我管理，但是这十年其实没有什么进步，还是管理大于自主治理，这对文化创意产业是环境上的不利因素，应该需要改变，我也期待会发生变化。 社会组织，应该说我们的基金会也发展到四千多家了，但是文化类的基金会非常少，还不到三百家。 而美国相比之下，数据是一千家，所以我们还有很大的距离，另外每个基金会的本金、额度，和它每年支持文化事业预算的额度也比美国小得多。 但是，现在大家讲的是一个大众创业的概念，文化产业的发展，包括第三部门的发展，非盈利组织的发展，有一个大众办文化，也要有这样的基础。 就像搞足球需要群众基础，好的作品也要有一个群众基础，不是大家工作室里面传传攒攒就出来了，要有一个大众参与、公民参与文化的过程。或者用众筹，用股权投资，用公益众筹这种方式，降低了自组织的成本。 政府要做的是放宽准入，要减免税，把登记制改成备案制，就像对足球事业的支持那样。只要认证文化公益类的非营利组织，都可以享受跟足球一样的待遇。 足球也是文化的一部分，为什么足球可以享受，别的部分不可以享受呢？ 当然在认证上肯定有人会弄虚作假，可是有什么关系，法律如果严格，弄虚作假给他一个黄牌警告、红牌出局就可以。而不是怕有人造假，就搞得很严，反而打击了大家参与文化事业的积极性。 社会组织是中国社会未来发展的方向，我们国家提出来要建立现代的国家治理结构，就包括文化治理结构。为什么不叫管理叫治理，因为它是相互的，是政府社会公民企业市场，几个主体都是平等的，每个人在治理结构里的位置不同而已。 现在因为一些原因，特别是意识形态方面，对文化管得过紧了。这不太好。当然其实很多治理社会也都有管，只不过管得方式不一样。比如在过去几十年，美国法院经常封艺术作家的作品，告知有东西不能做，也有意识形态的考虑，或者安全方面的考虑。像这次索尼不放《刺杀金正恩》，不就是安全的考虑吗，很多东西也非完全自由。 而是说，我管的方式不是简单的去定出尺度该多大，而是说社会上去讨论该不该这样做。假如有人告你，比如文明办去告，你这个作品违反了我对文明的尺度，那我们就可以打官司，通过法院的辩论、社会上的报道来教育大家，什么叫不雅，什么叫色情，什么叫淫秽，什么是可以允许的私人空间，用这种方式就比较好。用疏导的方式来治理，因此社会组织也好，或者文化创意的活动也好，文化产业的发展也好，其实都是一个规律。 我觉得中国人不缺创业精神，去年就成立了1400家企业，一声号召下那么多企业，如果我们有一个文化振兴法律出台，有一个国家级的文化振兴委员会，那我觉得我们也会产生一个全民参与文化公益事业的高潮。

Q

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大家都说文化是一个国家软实力的一部分，如果说我们的文化产业真的繁荣了，是不是对我们国家的软实力提高有一个很好的提升作用？

A

李波

肯定是这样，从经验上看，美国的、韩国的、法国的文化产业，就是输出了它的价值观，在无形中，在国际社会交往、国际竞争中它的话语权就强。文化产业在这里面，不是一一对应的位置，因为有一些细分市场可能是解决人的娱乐，比如说是一种精神休息，一种恢复生产力的做法，这是属于比较低层次的功能。 软实力要解决的是社会的价值观的认同、和谐，在文化生产和文化产品的消费过程中，我的价值观某一点得到了触动，主流价值观得到了增强。比如《星际穿越》这部电影，里面没有讲美国价值观，但是你在NASA办公室拐角里看到有一幅美国国旗，就忘不了那个，就是赤裸裸的宣传，因为艺术的宣传比喊口号要强。 相比之下，我们的一些机构、单位，过去不抓教育，现在抓意识形态教育，可能喊口号喊得比较多，其实口号喊得再多不如一幅打动人心的艺术作品，这就属于把娱乐和艺术性、观赏性、传播性结合好的作品。不是很多，这种作品对软实力是很关键的。 另外还有一些，不再考虑娱乐性，是很少的精品，考虑教育性，让大家思考人生，思考我们国家，思考我们的社会，这种作品不能太多，但是肯定会有一些。 包括美国奥斯卡评奖的时候，周期性的也会评一些这样的作品出来，来警示这个社会，这也是软实力的体现，它的娱乐性可能不是很强，但是它有警示、批判，有这种意义。 软实力是这么体现了，当然文化产业可以对软实力做贡献，但是不要把文化产业里每件事情都很软实力挂起来。这样对文化产业的要求就有些太高了，就不能放开了，文化产业里面很多东西可能跟软实力有矛盾了，也可能跟所谓的主流价值观是有冲突的，是亚文化的东西，但是我们也不要着急去管理它，因为文化是很复杂的东西。 毛泽东原来讲过，鲜花毒草是长在一起的，你不可能知道什么时候是鲜花，什么时候是毒草。比如，美国80年代很多关于黑人的音乐，说唱文化，同性恋的很多文化，当时都是被主流社会打击的，到后来却都变成主流文化的一部分了，是在变的。 因此文化东西、文化现象不要轻易去评价、去评论，也不要轻易用软实力或主流价值观这些东西，去要求不同的文化产品类别。