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2015/04/29 第 033 期
李波中国文化很成功不可过度干预

本期嘉宾034期2015年04月29日

李波

李波

新供给经济学研究院特邀研究员,华夏经济学基金会文化创意部主任,梅花与牡丹圆桌召集人。德国基尔大学经济系博士,曾担任德国基尔大学世界经济研究所、德国康斯坦兹大学经济系助理研究员,德国罗兰贝格战略咨询公司上海办事处负责人,软通动力信息技术集团执行副总裁等职务。曾第一次在中国导入国有资本控股公司的战略、财务、和营运三类控股模型。

主持人

苏东:和讯专栏作者,财经作家,媒体人,已出版 《了不起的中国人》、《房地产真相》两本著作。

儒家社会也可与现代社会结合

东亚经济体兴起以后,证伪了马克思·韦伯的理论,东亚的儒家社会也能发展工业,也可以跟现代社会的转型结合。

中国社会要向自主治理转变

我国在治理方式上一直以管理型为主导,虽然十七大提出要社会自我管理,但总体来说社会还是管理大于自主治理,这对文化创意产业发展不利,应该需要改变。

不要动辄与软实力挂钩

不要把文化产业里每件事情都跟软实力挂起钩来。文化方面很多东西可能跟软实力,跟所谓主流价值观有冲突,不要着急去管理它,因为文化很复杂的。

Q

和讯网

您对文化方面有很多研究,而现在关于文化决定论的观点非常流行,您对文化决定论是怎么看的呢?

A

李波

我研究文化切入点有两个:一是对中国传统文化在中国在向现代的转化中起什么样的作用;二是西方文化和东方文化比较的路径。 我在欧洲生活了十几年,所以能够感受到这种影响。 我认为文化决定论有它很深刻的道理。在社会经济政治的社会子系统变化当中,文化属于慢变量。它影响我们的生存方式、生活态度,决定了我们跟人的交往和我们学习的方式,从这个意义上讲决定论有它的合理基础。 另外,从产业经济发展角度,现代的文化,很多时候是跟创意产业结合在一起,而创意产业在文化中的创造活动可以直接对实体经济,对产业转型带来很大的价值。 所以文化决定论从这个角度说也可以得到验证。 文化圈有一种倾向,认为社会发展或者经济发展一定要受到文化的影响,由此产生了一种文化决定悲观论,这我不赞同。我认为本质上,世界各个民族大的文明解决的基本问题都是相同的,而文化的本质也是相通的。我是一个文化融合、包容论者。

Q

和讯网

我注意到您对中国传统文化,特别是儒家文化有很多的研究,您认为儒家文化对我们中国带来什么影响,我们应该怎么看待儒家文化?

A

李波

很多研究不敢说。原来在德国的时候,我曾经把能够找到的梁漱溟老先生的书都找来看了,回国以后又看熊十力先生的书,我就被儒家传统所吸引。 儒家传统这个词很大。我的观点是,不把儒家和法家做明显的划分。虽然汉武帝说“罢黜百家、独尊儒术”。但是这个儒里面其实包括了很多法家、墨家、道家的东西在里面,它已经是很大的思想宝库。 儒家分成四派。儒家有的时候很保守,希望遵守现有秩序,三纲五常,这种保守的儒家在社会发生剧变的时候可能会有好作用,但更多时候是起一些阻碍社会发展的作用。 比如,宋明理学,很多时候叫人立贞坊,就很不合人性,这不是儒家本意。孔子的儒家是很活生生的,很贴近老百姓。甚至有一派学者把孔子当成当时的一个革命者,他要改变当时的秩序。 儒家还有实用主义的因素。比如儒家注重教育,在知识分子的修身养性这方面,都可以起到很好的作用。所以谈儒家要分清保守的、革命的、实用的不同的儒家流派,每一种里面都有值得我们借鉴、转化的,有一些东西已经不符合现代人类社会的发展,所以我们也不能够照搬。 我觉得以前叫推陈出新,现在叫传承、创新、转化,可以为我们今天打造一个现代化的社会来服务。

Q

和讯网

看到您说关于儒家要提倡革命的儒家,要缩减保守的、还有礼教的儒家,怎样区分革命的儒家,保守礼教的儒家?

A

李波

革命的儒家在熊十力先生的著作里面提到。实际上在儒家经典里面,已经有把大同社会作为人的理想,不仅仅停留在小康,而大同社会里面就提到人的关系是一种“老吾老,以及人之老,幼吾幼,以及人之幼”。 我希望关心社会上的老弱病残,要共同发展,要人尽其才。另外像“君轻民重”,历史上儒家也提出要限制君王的权力,这在当时的治理结构当中都是带有革命性的思想。包括社区建设不要政府包办,应该由士大夫、君子在社会上带头率先做好风气,这样就不会有一个全能式的政府出现。我觉得对今天都很有借鉴的意义。 保守的部分,比如说关于长幼辈分,这种东西太强调的话,就会造成很多问题。比如,韩国就太强调辈分,所以在一些新的创新方面,在公司组织、社会组织方面就会遇到一些障碍。我们觉得还是要根据当今符合创新、符合多元思考,让年轻人脱颖而出。 儒家有很多保守的观点我们就要小心。

Q

和讯网

儒家事实上在中国已经真的开始复兴了,而且是热门、很多人热衷的思想系,但是很多对儒家的好和坏没有什么分辨能力,如果能推出一个好的儒家,是不是对社会的发展也会带来一些很好的帮助?

A

李波

虽然儒家有保守革命、实用的区分方法,但是每一种里面都有值得我们借鉴的。比如,有一些学者就提出政治儒家,认为儒家思想里面有君主立宪的模式。 但是,通过跟欧洲文化对比。就会发现,儒家很多时候还是停留在知识分子,君子、士大夫的层面。如果是在农业社会里面,以乡绅的身份对地方的治理可以起到作用,但是在非熟人社会,在一个变化很大的城镇化、国际化的快速发展过程中,儒家的一些基础理念就很难适用。比如儒家里边有一个很重要的观点叫差等式的仁爱,就是仁爱是有区别的,相比之下,墨家是兼爱就没有区别,这点上墨家思想就比儒家思想革命了。 孔子还是偏革命一点,孔子并不主张对家里的人就一定要爱得比别人多,但是孟子就已经强化这个观点了。所以儒家是先爱自己家里人,再爱外面人。相比之下,我们看到别的文化传统中有一种能够跨界的去爱,比如法国的共和主义它主张的是平等博爱,基督教里面也是不分血缘、肤色都是兄弟姐妹。当然基督教有很多自己的问题,但是它这种理念还是比较符合现代社会多元、融合、变迁模式的。 我觉得早期儒家没有问题,只是在动荡的社会里,后期把它变成一种等级森严、身世的东西。我们研究,儒家传统里面有跟社会主义的价值观建立联系的成分,但是它毕竟是在那个社会里的产物。让儒家思想、儒家的行为、儒家的组织能够起到社会运动的的角色,现在还看不到,有人想把儒家做成一种新的国民宗教,能不能做到,需不需要做,我还是要打一个很大的问号,还在探索。 宗教性肯定是儒家很重要的一方面,我们也可以说有宗教的儒家。历史上,儒家在宗教性上,后唐时期开始淡化,因此受到佛教、道教冲击。知识分子采取比较虚无的态度处理事情,导致国家精神力下降,软实力下降,所以开始了大概有一千年的国运的下降,一直到1840年进入到最糟糕的阶段,后来开始反弹,现在反弹到了一个重要的时点。 中国社会要向自主治理转变。

Q

和讯网

其实很多人注意到了,东亚这些飞速发展的经济体,包括中国、日本、韩国、台湾,甚至新加坡,其实都是儒家经济体。

A

李波

这是很有意思的观点。因为马克思·韦伯写《新教伦理与资本主义》的时候,他研究了儒家,写了很多关于儒家批判的内容。事实证明,他的理解还是有偏差的。 比如,他谈为什么东亚,中国、发展不起资本主义,他给出的结论是因为儒家在压抑。但最近这半个世纪,东亚这些经济体兴起以后,香港的金耀基先生就证伪了马克思·韦伯的理论,他说东亚的儒家社会也能发展工业,并不是说儒家文化社会不能跟现代社会的转型进行结合。 但是,在这些国家,韩国现在比较活跃的宗教是基督教,但是他们也有很多儒家伦理。日本社会上其实也有很多儒家伦理,日本人不愿意讲,因为他们觉得这样丢他们脸,他们讲的神道、佛教,基督教都不太多,说不出什么东西出来,所以日本的价值观宣传也遇到问题,因为不能堂堂正正地说自己是儒家的后代。 但是日本社会我们也看到它有僵化,老百姓的参与程度不很高,社会自主能力不是很强等问题。导致日本泡沫灭了以后,社会创新进展比较慢。 这就要我们思考一下,是不是跟儒家传统有关?日本的媒体与政府的互动这么强,很多问题上没有主持公正,与儒家的官家主义,官家的儒家是不是有一定的关联呢?要这样反省。当然日本社会也意识到,日本社会一方面批判西方的思想,从东亚,其实就是从儒家的思想里重新找出定义公民社会、自组织社会的观点,他们在90年代也进行了思想解放、思想辩论的运动,运动的结果之一,就是日本通过了一个社会组织振兴法,也就是非盈利组织振兴法(NPO),打破我们原来讲的以家族、熟人社会为主体的,以公司为主体的一种社会形态,所以问题还在延续。

Q

和讯网

我知道华夏经济学基金会在搞梅花与牡丹书院,是文化方面的事情,我想了解一下主要做哪些方面的事情?

A

李波

很高兴能够有机会介绍一下梅花牡丹文化基金会,目前正在筹备中。在华夏经济学基金会文化创业部下面做这个事情。 为什么是梅花牡丹文化基金会,这里有几个来源。一讲中国文化,容易陷到刚才咱们讨论的儒家还是基督教,还是道教的纷争里面。其实中国文化的根更深,写《大秦帝国》的孙浩晖老师,认为中国有一个原生态文明,那是在秦朝统一中国,公元前221年以前,三千年里形成的。这一原生文明的文化程度很高的,在某种意义上讲可能在组织形式上超过了罗马帝国,在经济上也领先世界其它社会,包括领先西欧国家一千多年。 所以,我们谈中国文化,就希望不单纯用儒家、法家这种东西代表中国。比如孔子是一个伟大的人物,但是你把孔子推出去,可能穆斯林,或者信道家的人,他们就对接受将他视为是中国文化的代表有点纠结。 而梅花与牡丹是基于中国文化起源融合的过程,从万邦之国到大禹治水那一段就开始了。可能比孙老师说的三千年还要再早两千前,在这个跨度中形成的我们独有的人文基因,这个基因一种是梅花,一种是牡丹。 梅花大家比较熟悉了,代表了坚贞、独立、抗争、不屈服,也有知识分子的高风亮节,国民党、共产党都比较喜欢梅花。 可以说,梅花是革命时代都喜欢的东西,但是不全面,中华民族不仅是吃苦耐劳,坚毅、独立,还有牡丹的精神。牡丹代表的是雍容富贵、多元化、包容大度,我们国家的唐朝、宋朝,牡丹都曾经是国花,都有牡丹花节,那是全国举国欢庆的节日,那是牡丹的时代。 当然仁者见仁、智者见智,我们认为这两种代表有好处,既代表了很鲜明的中华文化的源流,又有对称性,还有一点对立性,它们也是互补的。对立又互补,这有点像阴阳,中国可以拿到海外讲的就是太极,阴阳,全世界都接受。但是太极又太抽象了,已经抽象到那种高度,就是大家不太容易对之寄托情感,而在花上面就容易寄托情感了,而且花是有四季变化的,关于古代咏梅的诗,赏牡丹花的诗很多,用这一概念可以把秦汉以前历史串起来,又可以把秦汉到今天,我们那么多的文学家、艺术家、政治家,他们的心情串起来。

Q

和讯网

也就是更有包容性。

A

李波

我们觉得这种文化形象比较好,实际上它是一种具像的文化基因的形象代言人,而且这种形象总比我们讲功夫,比熊猫这些更普遍些,比西方人想到中国就想到龙也要好。另外,我们也不要一下子说到你是儒家,他是道家,是佛家,那就有点派别之争了。所以用梅花和牡丹就避开了学者容易结派,容易划圈子的弊病,更开放。 所以将来我们想推进梅花牡丹书院,把书院作为一个平台,讲述在秦汉以前,中国历史上发生的很多有趣的故事,包括很多神话故事,它跟我们民族的形成有关系。 现在我们感觉,大家对希腊神话了解的程度,像特洛伊木马这类,比我们自己民族的神话了解的还多,有点可惜。 另外,在春秋战国时出现了那么多人物,都有很惊天动地的历史事实,还有汉朝、唐朝的历史事实,我们挖掘的都还很不够,文化资源没有被很好的重视。可能我们过去重视保护文物、文化遗产等比较多,比如对敦煌我们投入很多。 我们希望能够呼吁,支持年轻人研究我们这段历史,重新去,用穿越的眼光解释历史,让我们这些历史人物、历史故事,历史的经验教训能够活起来。 我们现在给孩子讲成语,讲论语,讲孟子,都比较死板,用大人的话教孩子做事情,这太可惜了,孩子也记不住,是换了模式的死记硬背,其实没有必要,因为孩子记性很好。 我的小女儿,记性就很好,千字文背几个月就背下来了,不需要你用卡通告诉他怎么背,没有必要。但是你需要给他转化。比如,有一段时间台湾蔡文忠的漫画,对历史做了转化就很受欢迎,但是他的转化毕竟是80年代、90年代的事情了,现在都到21世纪了,而且中国马上要成为世界第一经济大体,我们有责任,包括在国际社会上,让我们年轻的孩子,海外华人的子弟,他们应该看到什么样的中国文化。要用一种喜闻乐见的形式,用动漫、游戏、动画,最后变成电影项目的方式来推广。 我们希望在这方面能够起到一些呼吁的作用。 文化代表软实力很复杂。

Q

和讯网

刚才我们谈的都是文化发展方面的,其实文化发展还有一项是文化产业的发展,在这方面,您认为有什么趋势,未来会向什么方向发展?

A

李波

文化产业的发展在过去十几年,我认为有一些学者批评的很对,确实存在着单向的,片面的、单一市场导向的发展模式,比如松绑、放权、商业化、资本来决定。我不是说资本不重要,放权不重要,因为政府不该干的事别干,因为干了也是腐败寻租,肯定也没有达到目的,把纳税人的钱也花得不一定正确。 比如,动漫产业我们搞了很多产业园,最后的结果,大家一致认为这十年对动漫规律一开始没有研究透,补贴了好多冤枉钱。 市场化这个方向肯定还是要坚持,而且市场是一个不以人为意志转移的客观规律,并无需政府多管。互联网市场没有人管它不就发展起来了吗。我觉得这个方向会加快,因为我们进一步全球化,资本的水平更高,甚至会出现垄断型的资本情况,像BAT巨头进行文化产业以后,还有我们国家在搞国有文化集团的重组。 这种寡头竞争是文化产业的一种情况,因为它保持相当的利润,才能够补它上游的研发。我们现在的问题不是研发、原创不够,所以研发原创需要有利润才能补,法国有一些保护文化企业的利润是60%,平均也是30左右,我们才有10%,还不够。 听起来矛盾,一方面要市场化,一方面还要鼓励寡头垄断,但是我这个观点,纯粹的市场化、原子化的竞争是不存在的,现在在文化产业里需要寡头竞争,因为它要拿很多的钱做创新的实验,但是也要警惕这些寡头不做实验,只是做简单的代理,打击对手、收购对手。 过去我们说产业是市场化的,事业是政府主导。但我研究美国的文化产业,学者的结论是,美国的商业文化为什么厉害,是因为有巨大的第三部门,很多公益的部门在做创意的孵化,实验人才的培养,包括美国很多私立大学,其实是非营利性的,另外,美国一千家文化基金会支持美国文化部门,这些部门有130万艺术家,也就是说,美国的200万艺术家里面有130万在非盈利部门工作,他们出了很多好的创意,很多人才被好莱坞发现之前是在这一体系里工作、思考,进行研究。所以我们不要简单地把文化事业单位,包括我们养艺术家的单位当作包袱甩掉,让他们脱钩,推到市场,我们需要的是更严格的考核他们,用市场化的手段来分配给他们的资金,对他们进行考核,但是不要把他们一把就推到市场去,自生自灭。 我看到之前有一个报道,有一个地方省的剧团,一转制,事业单位转成企业单位后,下岗就有七十多个人,骨干走掉七十多个,这有什么好处呢?而且实际的结果是,我们过去十几年、二十年的改革,我们内容原创的水平是越来越低,因为市场单位在走市场路线,商业资本在不断地追求急功近利。 有好的作用。宁浩的第一部《疯狂的石头》非常好,《疯狂的赛车》就差,到第三、第四部就已经惨不忍睹了,最近《心花怒放》说是不错了,马上要再搞一部,实际那么着急干什么呢?能不能再静静心,再琢磨琢磨自己。相比之下,美国的大师是十年做一部片子,出来肯定是好片子,卢卡斯十几年以前拍的《星球大战》,今年才推出续集,这样才能出精品。所以我们纯粹市场化在推精品问题上,低水平的资本运作是有问题的。 再加上我们内容原创方面,我定义叫第三部门,即非盈利部门的资金、人才都不够,所以我们原创的原动力很差。这个不改变,我们产业没有竞争力。改变一方面是通过股权众筹,基金,以及天使投资者来支持,提高原创作品的版权价格。我很高兴地看到已经在做了,现在有一些剧本的价格卖上来了,就这两年的事。 当然还要有好引导,如果剧本上来了,他拿了钱不去搞文化,文穷而后工,又搞别的事情了,那也不是好事。所以根本还是要有一个很有活力的,像美国那样,通过基金,社会组织让艺术家创新、实验,然后接受市场化的检验,这样才能够出精品,我们现在也不是不能出精品,只是比例太低,风险率太高,缺科学的分析。 当然现在我们看到一个趋势,大数据时代、“互联网+”时代来临,电影也提出“互联网+”。包括腾讯也做“电影+”,用一些技术手段,像爱奇艺做的,分析消费者要什么,然后去组织原创,也可以,也是一种方法,但是这个还是一种技术型的提高娱乐的效果,但不是原创性的。真正的原创性是要把艺术家扔到水里、火里,让他受煎熬、让他烤,让他有人生感受,最后把它转化成精神创作。 为什么韩国的编剧这么牛,韩国的编剧不准人家动他的东西,他要保持艺术的完整性。 当然反过来讲,资本的力量、技术的手段、娱乐化的趋势很重要。比如,有的学者说,传统媒体、传统文化还搞什么呢?都被新媒体渗透了。然而现在美国已经不谈新媒体了,都融合了,更多谈生态了。在这块会有很多新的商业模式出现。 所以文化产业未来发展我很看好,即使在经济总体下行的时期它也是上扬的,可能会保持15%左右甚至以上的速度发展,今年明年它就会成为我们的支柱产业,这是比较保守的估计。如果把一些边缘带动加一起,文化产业的贡献,包括就业领域,将会是很大,了不得。

Q

和讯网

您谈到美国文化产业的发展很重要是基于大量基金会,非政府组织的帮助,但在这方面中国似乎面临一些问题,比如基金会还有非政府组织还存在一些阻碍。

A

李波

我们国家治理一直是管理型为主导,虽然十七大的时候政府提出来,要社会自我管理,但是这十年其实没有什么进步,还是管理大于自主治理,这对文化创意产业是环境上的不利因素,应该需要改变,我也期待会发生变化。 社会组织,应该说我们的基金会也发展到四千多家了,但是文化类的基金会非常少,还不到三百家。 而美国相比之下,数据是一千家,所以我们还有很大的距离,另外每个基金会的本金、额度,和它每年支持文化事业预算的额度也比美国小得多。 但是,现在大家讲的是一个大众创业的概念,文化产业的发展,包括第三部门的发展,非盈利组织的发展,有一个大众办文化,也要有这样的基础。 就像搞足球需要群众基础,好的作品也要有一个群众基础,不是大家工作室里面传传攒攒就出来了,要有一个大众参与、公民参与文化的过程。或者用众筹,用股权投资,用公益众筹这种方式,降低了自组织的成本。 政府要做的是放宽准入,要减免税,把登记制改成备案制,就像对足球事业的支持那样。只要认证文化公益类的非营利组织,都可以享受跟足球一样的待遇。 足球也是文化的一部分,为什么足球可以享受,别的部分不可以享受呢? 当然在认证上肯定有人会弄虚作假,可是有什么关系,法律如果严格,弄虚作假给他一个黄牌警告、红牌出局就可以。而不是怕有人造假,就搞得很严,反而打击了大家参与文化事业的积极性。 社会组织是中国社会未来发展的方向,我们国家提出来要建立现代的国家治理结构,就包括文化治理结构。为什么不叫管理叫治理,因为它是相互的,是政府社会公民企业市场,几个主体都是平等的,每个人在治理结构里的位置不同而已。 现在因为一些原因,特别是意识形态方面,对文化管得过紧了。这不太好。当然其实很多治理社会也都有管,只不过管得方式不一样。比如在过去几十年,美国法院经常封艺术作家的作品,告知有东西不能做,也有意识形态的考虑,或者安全方面的考虑。像这次索尼不放《刺杀金正恩》,不就是安全的考虑吗,很多东西也非完全自由。 而是说,我管的方式不是简单的去定出尺度该多大,而是说社会上去讨论该不该这样做。假如有人告你,比如文明办去告,你这个作品违反了我对文明的尺度,那我们就可以打官司,通过法院的辩论、社会上的报道来教育大家,什么叫不雅,什么叫色情,什么叫淫秽,什么是可以允许的私人空间,用这种方式就比较好。用疏导的方式来治理,因此社会组织也好,或者文化创意的活动也好,文化产业的发展也好,其实都是一个规律。 我觉得中国人不缺创业精神,去年就成立了1400家企业,一声号召下那么多企业,如果我们有一个文化振兴法律出台,有一个国家级的文化振兴委员会,那我觉得我们也会产生一个全民参与文化公益事业的高潮。

Q

和讯网

大家都说文化是一个国家软实力的一部分,如果说我们的文化产业真的繁荣了,是不是对我们国家的软实力提高有一个很好的提升作用?

A

李波

肯定是这样,从经验上看,美国的、韩国的、法国的文化产业,就是输出了它的价值观,在无形中,在国际社会交往、国际竞争中它的话语权就强。文化产业在这里面,不是一一对应的位置,因为有一些细分市场可能是解决人的娱乐,比如说是一种精神休息,一种恢复生产力的做法,这是属于比较低层次的功能。 软实力要解决的是社会的价值观的认同、和谐,在文化生产和文化产品的消费过程中,我的价值观某一点得到了触动,主流价值观得到了增强。比如《星际穿越》这部电影,里面没有讲美国价值观,但是你在NASA办公室拐角里看到有一幅美国国旗,就忘不了那个,就是赤裸裸的宣传,因为艺术的宣传比喊口号要强。 相比之下,我们的一些机构、单位,过去不抓教育,现在抓意识形态教育,可能喊口号喊得比较多,其实口号喊得再多不如一幅打动人心的艺术作品,这就属于把娱乐和艺术性、观赏性、传播性结合好的作品。不是很多,这种作品对软实力是很关键的。 另外还有一些,不再考虑娱乐性,是很少的精品,考虑教育性,让大家思考人生,思考我们国家,思考我们的社会,这种作品不能太多,但是肯定会有一些。 包括美国奥斯卡评奖的时候,周期性的也会评一些这样的作品出来,来警示这个社会,这也是软实力的体现,它的娱乐性可能不是很强,但是它有警示、批判,有这种意义。 软实力是这么体现了,当然文化产业可以对软实力做贡献,但是不要把文化产业里每件事情都很软实力挂起来。这样对文化产业的要求就有些太高了,就不能放开了,文化产业里面很多东西可能跟软实力有矛盾了,也可能跟所谓的主流价值观是有冲突的,是亚文化的东西,但是我们也不要着急去管理它,因为文化是很复杂的东西。 毛泽东原来讲过,鲜花毒草是长在一起的,你不可能知道什么时候是鲜花,什么时候是毒草。比如,美国80年代很多关于黑人的音乐,说唱文化,同性恋的很多文化,当时都是被主流社会打击的,到后来却都变成主流文化的一部分了,是在变的。 因此文化东西、文化现象不要轻易去评价、去评论,也不要轻易用软实力或主流价值观这些东西,去要求不同的文化产品类别。

李波

儒家文化可以跟上现代社会

东亚经济体兴起以后,跟现代的转型进行结合。[详细]

李波

梅花与牡丹代表中国文化起源

我们独有的人文基因,一种是梅花,一种是牡丹。[详细]

李波

要向自主治理社会转型

我国在治理方式上以管理为主导,应该需要改变。[详细]

李波

文化代表软实力很复杂

不要把文化产业里每件事情都跟软实力挂起钩来。[详细]

出品人:和讯特稿部

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