偏远地区、生态脆弱地区不要开发

咱们国家确实要认真地做一个政策上的反思。有些地方是不适合搞农业的，有些地方工业搞更不适合，怎么办呢？就不要开发。

土地流转要改革承包权

土地流转，我的看法首先就是我们要搞一些改革，我们现在只让经营权流转，承包权都不想流转，所有权更不想流转，我个人认为不要给自己束手束脚，设置条条框框。

互联网模式的土地流转很可能是噱头

我倒觉得互联网的优势恐怕还是在农产品的流通，主要在这。为什么说流转的互联网的作用不大，因为土地跟别的东西不一样，每一块土地的位置，它的肥力都不一样，一般来讲不适合叫看样交易，像期货一样，你必须得到跟前看看。

农业不能变成奢侈品

我们一定要让中国人的吃饭成本要下降，不要把当成奢侈品、娱乐品。当成奢侈品、娱乐品，中国农业就完蛋，一定要把它当成大宗商品，低成本的，跟国外可以竞争的，让中国人吃饭成本要低，你要满足有钱人的肚子吃饱了以后的偏好，这个不太好，耽误事。

用30年左右把农业人口减少90%

我们把农业人口降到三千万户以下，逐步地朝着两千万户走，那就很有意思了。它需要一个过程，就是说30年左右，搞好的话就30年左右，不能太急，但是太慢了也不行。

土地流转不会产生大的社会问题

农村人口多，每家就那么一两亩地一亩地的纯收入是多少钱，如果你不在地上工作，你在城里挣的钱远远超过土地上的钱，而且这里头有这么一个帐，我们有时候为了一亩地上得到那点收入，我们在那缩手缩脚，不敢去努力，整个把经济搞坏了，将来遇到的社会问题是转移人口当中的很少的一部分。

Q

和讯网

党老师，咱们这次访问的话题是土地流转的问题，第一个问题是现在农村存在什么样的问题，您能够对我们来阐述一下吗？

A

党国英

农村最主要的问题当然是农业竞争力问题，就是在整个开放体系当中，我们农业竞争力弱，我们一些农产品因为成本高，实际上只能退出市场。有些大宗农产品全国各地不一样，有的地方成本高，有的地方成本低。成本高的地方，那作物就不能生长。因为这样的情况，我们一些农民就靠农业得不到收入了，说明农民收入低的问题就出来了。政府担心粮食安全问题，我们自给率能不能有一个很好的保障，比如口粮，全部的谷物，其实都有一定的压力。现在单说口粮没有意义，因为口粮我们现在不多，大概应该是个两亿吨左右，但是你说保口粮，如果粮食不够，只保口粮，那么其他的作为饲料粮你不管的话，假如说肉没了，那口粮两亿吨就不够了，因为我们吃油吃肉，就把口粮给替代了。所以农业竞争力就是一个很大的问题。

Q

和讯网

刚才说咱们国内农产品成本可能要比境外要高一些，您觉得是什么造成这种原因呢？

A

党国英

主要是劳动生产率低，劳动生产率低的原因就是我们规模小，我们两亿个农民家庭，我们土地就是20亿亩，可以算一下每个家庭10亩左右，这个规模太小，规模小和规模大，劳动的效率是很不一样的。

Q

和讯网

有什么解决办法吗？

A

党国英

通行的解决办法就是农民人数要减少，我们希望大量的农民到城里就业，靠市场把土地流转到有条件搞农业的这些人手上，我为什么说有条件，就是说这个条件是综合性的，有可能是喜欢农业，有可能他自己的地首先比较多，也有可能其他的人脉比较好，比如能够得到资本服务等等一些原因。转移到这些人手上，我们要掀起一批专业农户，就是城市化，促进人口转移，这是一个。

Q

和讯网

您刚才说在有条件的地方要进行土地流转，您觉得像偏远农村的地方，有很多山的地方，可能城镇化也是很不够的，这种地方怎么解决呢？

A

党国英

这个问题，咱们国家确实要认真地做一个政策上的反思。有些地方是不适合搞农业的，有些地方工业搞更不适合，怎么办呢？就不要开发，因为历史的原因，我们就把一些地区住一些人，当我们现在东部发展起来以后，条件好了以后，就让这些人出来。我们叫生态脆弱区，你人口多了以后，农业其实对环境有负面影响。所以长话短说，有些地方不适合搞农业，工业也不适合，怎么办呢？那些地方政策导向就应该是人要流出。 我给你举个例子，咱们湖北北部一些地区，在横断山脉一些地区，西部还有其他地区，它一个县里就那么几十万人，特别陕西比如秦岭以南，三个市搞了十几个县，好多地方不适合搞农业，搞工业也不是太适合，我们一定要搞，花很大代价，把高速路修进去，高铁修进去，没人投资，这个成本很高的，所以不要老讲开发开发，我们话出几个地区，不适合开发的地区很多，怎么办呢？人口要大幅度地减少，这些生态脆弱区人就不多，就是一两个亿。

Q

和讯网

现在像山东那个地方已经在探索土地流转的模式了，您觉得如果探索土地流转的话，有什么问题需要注意的吗？

A

党国英

土地流转，我的看法首先就是我们要搞一些改革，我们现在只让经营权流转，承包权都不想流转，所有权更不想流转，我个人认为不要给自己束手束脚，设置条条框框，就讲承包权、所有权，两权就行了，经营权任何人签一个合同，经营权都可以流转，我从别人那个地方转来一个经营权，我们两个再签一个合同，你就又有了经营权，这个分开没有什么意思。就讲所有权和承包权，逐步地要使承包权流转，为什么要讲这个话？我们发现现在因为承包权不能流转，我们就租，租地农业带来很大的问题，就是租期短，我们本身法律就不允许租期长。租金率高，这样的话就给我们经营农业的专业农户很不利，因为租期比较短，我就不愿意投入，因为租金率高，我的成本就高，我可能很难盈利，农业本身就不是太挣钱，老讲有些人挣钱，那个很夸大，扣除工资以后，挣钱很少。 所以首先做产权改革，让承包权流转，当然这里有一些保障性的措施，比如说是不是大规模流转，速度多快，接受流转的这些农户比如说最高是多少亩，它的规模大小，可以让它有一个变化，怎么样变化，不要太激进，承包权要流转，但是不要太激进，不能说这个不能流转，那个不能流转，我觉得是这么一个情况。

Q

和讯网

现在在用互联网的方式进行土地流转，现在有些网站像土地易这种网站，您觉得互联网能够解决这种问题吗？

A

党国英

我倒觉得互联网的优势恐怕还是在农产品的流通，主要在这。为什么说流转的互联网的作用不大，因为土地跟别的东西不一样，每一块土地的位置，它的肥力都不一样，一般来讲不适合叫看样交易，像期货一样，你必须得到跟前看看，你看都不去看，互联网土地流转，你肯定不是认真搞农业，我们通过这个方式，把一批不认真搞农业的人搞去了，短期内可能是一个噱头，而且我也主张尽可能地，我们要发展大宗农产品的专业化，不要把地大量的切成小块，留给非专业农户，我们的任务是培育专业农户，我们一定要让中国人的吃饭成本要下降，不要把当成奢侈品、娱乐品。当成奢侈品、娱乐品，中国农业就完蛋，一定要把它当成大宗商品，低成本的，跟国外可以竞争的，让中国人吃饭成本要低，你要满足有钱人的肚子吃饱了以后的偏好，这个不太好，耽误事。对于城里人来讲，懒得去看，互联网上来一把，对农村专业农户来讲，我要流转的地一定要认真看，我要租你20年，我要搞一个农场，你这个地好不好，互联网上的信息他就不放心了，不排除互联网往这方面用，但是我认为土地流转一定是就近流转到专业农户手上，那个互联网就不是太重要。 倒是物联网很重要，我搞了一个大农场以后，有一些信息就在地头上采集，我在一个控制中心对它的温度、光照、土壤的状况，作物的虫害的情况，我有一个掌控，我有一个信息，信息一下传到千里之外的农业大学，农业大学给我一个反馈的办法，我又有很多的管道，就按照教授的办法，我把那些该弄的药品通过管道就下到地里头去了，一个人就可能整几千亩、上万亩，而且完全是现代化，这个就不是一个简单的互联网了，它就是一个局域的自动化的网络，我觉得这个倒是很重要。

Q

和讯网

您刚才说物联网，现在有没有可以做得一些？

A

党国英

有，觉得养殖行业比较突出，那个猪，猪圈的情况，猪吃饭的情况，温度，特别小猪，母猪怀孕、生产等等那些信息。你要是奶业，生产的奶品的情况。

Q

和讯网

刚才您说要把一些农民让他城镇化，让他进城，您怎么看待现在很多农民已经不愿意进城了，现在不愿意从农村户口转到城镇户口的现象？

A

党国英

这是有原因的。第一城市房价高，我也不主张给城市没有住房的人搞贫民窟的人给一个户口，那个不好。但是房租贵，房价高，他没有办法，这是一个原因。第二个原因，按照现有的法律，农民进入社区的城市以后，承包地要交出去，那这个农民当然不愿意了，所以我们还是要改革，两个方面，都跟土地有关系，通过土地制度改革，我们要让城市的房价下降，太荒唐了，有些利益集团太无耻了，就认为中国的楼房，单元房，不是独栋房子，价格那么高，他还认为不高，他老拿和国外的house比，不能这样的，你高就是高，部长都说买不起，你还说不高。所以我们要让城市房子价格要下降，一方面农民工买不起，一方面空置的楼房那么多。第二个方面通过农村的改革，农民进城以后，可以不放弃承包权，不放弃宅基地的使用权，我进城以后，你可以不拆我的房子，你不能拆我的房子，除非我自己愿意交易，所以我们进一步要搞活农村产权市场，农民进城了以后，你害怕什么，第一你进了城以后，你的东西还在，你还可以卖。第二如果你想回去，你还可以回去，你再买回来，这一点我们就创造，如果政府想推动农民进城的话，我们可以创造类似保险公司的做法，你今天把它卖掉，那么以后，我保证你能买回去，你有优先权。就是细节上要动脑筋，大的方面，战略上，你要放开，那就问题不大。所以因为这样一些原因，他使农民不愿意进，本来你住在什么地方，我就给你什么落户，不存在你愿意不愿意的问题，你到了北京有固定住房，我就给你落一个户口，那有什么的。原来的一切权益都有，你计划生育生孩子也一样的，城乡都要一致，你怕什么，你没有户口还不方便，何乐而不为，你说你舍不得地，那个地还在，要分析。

Q

和讯网

您刚才说房价的问题，另外一个问题是就业的问题，如果农民进城，就业的问题要怎么解决呢？

A

党国英

就业的问题，我们要两个方面考虑。一个方面考虑是本身我们中国的劳资关系问题很大，我们劳动力工作时间太长，一个人顶俩这个不说了，有可能两个人顶三个人，因为我们劳动时间长，加班这个事情，一般大公司的高端白领，中层以上的管理干部你可以加班，因为你可能拿的薪水比较高，甚至你是有分红权的，因为期权，你可以加班。搞得人人都加班，所以要改善劳资关系，就是要让中国人劳逸结合，你这样不要害怕成本高，劳逸结合了以后，好像是有些资本家的收益减少了，但是因为整个就业量增加，需求就增加，经济就繁荣，就活跃。所以这点我一定要强调，我注意到欧美国家，开始保护劳资关系以后，他不是引起经济箫条，经济反倒增长很快，你越是在那不去保护劳动者，经济增长越箫条，因为大家都在勒紧裤腰带过日子。这个道理搞清楚，不要害怕改善劳资关系，劳资关系是国际贸易谈判中别人提出来，我们都不敢提，你这个是很荒唐的事情。这是一个方面劳资关系的问题。 另一个方面，确实经济现在我们有一个下滑的问题，因为总的经济规模总需求上不去，对就业有影响，这个问题怎么解决？我的看法就是消费需求比投资需求重要，你投资需求他短期内可以上去，时间长了不行，怎么拉动消费需求。一定要让中国人有一个财产，没有财产，会影响它的消费需求。财产是什么？就是住房，住房又不是楼房，楼房的土地是共用的地，我们要改善它，这个几乎没有可能性。你买了单元楼，你说我要把单元楼改善，怎么改善？它是整体，地又不是你的地，它是共有的地。所以一定要通过改变住房形态来刺激中国人的消费，我们经济需求才能保持一定时期的稳定增长，经济规模就扩大。所以就这两个原因，改善劳资关系，扩大经济规模，就业就不成问题。

Q

和讯网

您认为在现在经济不断下滑，农村是否能够成长为一个经济的引擎，一个主力引擎呢？

A

党国英

我认为这个不能这样想。为什么呢？首先我们希望我们的农村是什么？农村主要是搞农业的人所居住的地方，那么一个国家的农业怎么可能比重越来越大呢？农业比重越来越大，就说明你这个经济落后了。所以我们以农业为主的人口，他希望人口越来越少，比重越来越小，我们只是希望他便宜，便宜了以后，中国人的吃饭成本降低了，我们胆子就大，胆子大了以后，社会创新就有了活力。农村当中另外一部分人是什么？是消费者，他已经退休了，他住在农村，我们希望这样一些人，这部分人你说他能成为经济的活力吗？如果要是经济的拉动作用，他也就是消费，而且我们不希望这个人太多。农业他肯定和国民经济息息相关，但是你不要指望那个东西要拉动，我们主要是要他提高效率就完了，我们还是不赞成，你在城市工作，住在农村，这个成本很高的，带来很多的问题。所以经济的引擎还是城市化，我认为李克强总理抓城市化，我认为就是抓的要害，关键是怎么样继续让城市化健康发展。

Q

和讯网

我刚才听您说农民要专业化，可能跟美国这种模式差不多，就是大农业生产，而不是小农业生产。

A

党国英

我们希望是这样的，当然我们就不可能一下子做到平均经营规模达到美国那样的程度。但是学习欧洲，我认为是有可能的。逐步地使我们，我们不说蔬菜水果，有说谷物生产，逐步的有一户比如有50亩，平均50亩，平均100亩，平均300亩，500亩，有朝一日，我们就有可能达到500亩以上，我认为很不错了，你搞500亩的谷物，蔬菜搞30亩、50亩，水果也30亩、50亩，同时你还可以搞点养殖业，因为我在美国的农场都看到，一方面是大农场，另外一方面还养了好多猪，还养了好多牛，两个劳动力充其量再雇两个，劳动力太多了，就不行了，那不叫家庭农场。三四个劳动力，整个几百亩地，养几十头猪，那生活水平就不错了。

Q

和讯网

您刚才说农村进行专业化，学习欧洲这种模式，您觉得这个需要多久时间，咱们能实现这种模式？

A

党国英

这个就取决于我们城市化的速度，所以我的看法要加快城市化的速度。我估算一下我们比如说一年搞一个百分点，城市化率，我们现在56%，56%的话再搞20年，20年前期快一点，后期慢一点，这样的话我们就搞到76，搞到76年以后，你就可以算一下我们农村人口，专业人口大体上能剩多少，我估计五千万户以下，再继续努力，就是再十年，我们城市化率，到后期会慢一点，过了70%以后会慢一点，后期慢一点，假定2040年以后，比如到2040年以后，2041年、2042年、2043年，我们城市化率搞到80%，这20%的农村人口包括非农业人口，我们把农业人口降到三千万户以下，逐步地朝着两千万户走，那就很有意思了。它需要一个过程，就是说30年左右，搞好的话就30年左右，不能太急，但是太慢了也不行。

Q

和讯网

土地来说，对农民很重要，您觉得进行土地流转，进行大农业，会不会产生社会性的问题，如果有这种，您觉得怎么解决这种问题呢？

A

党国英

社会性的问题，我倒觉得我们可能性夸大，人们最担忧的是农民没有地了，社会保障如何如何。我告诉你，讲这个问题本身指的是农村人口多，每家就那么一两亩地，讲的是他们的事情。大家你想想一亩地的纯收入是多少钱，如果你不在地上工作，因为我们讲的是丧失劳动能力，你有劳动能力，你在城里挣的钱远远超过土地上的钱，一亩地你在地上工作产出来的东西，包括你的工资，包括地租多少钱？很难超过二千块钱，非常困难。我们正常情况下在城里务工，农民工，现在得五千块钱已经不是问题，半个月的工资。那你为什么要靠那一亩地来提供社会保障，而且二千块钱是不可能的。所以说没有必要。而且这里头有这么一个帐，我们有时候为了一亩地上得到那点收入，我们在那缩手缩脚，不敢去努力，整个把经济搞坏了，算帐算哪一个帐，你算城市化的大帐还是算刚才说的所谓社会问题，因为社会问题将来遇到的是转移人口当中的很少的一部分，比如我们要转移，假定我们要转移一亿五千万户，我们可能一千万户遇到这个问题，但是你考虑这一千万户，你把一千亿多万户，政策的重点放在这里，没有放在多数，你把多数的人放活了以后，整个经济有活力了，我们靠救济都要比那个一两亩地给他带来的收入要高，我们总是不去算那个大帐。

Q

和讯网

现在咱们像中韩，还有东盟他们会签订一些开放的协议，如果开放以后，对咱们农产品，农产品怎么样在销售外来低价农产品情况下，生存呢？

A

党国英

这个问题需要一个大局，因为我们想搞自由贸易，比如我们希望别的产品出口关税要少收，我们希望高科技，我们希望出口到别人那地方，我们希望别人低关税，人家提出来了，你希望你的优势工业品，咱们是制造业大国，你想叫我们买，我们优势的农产品你买不买，所以我们现在不能拿所谓国家安全，粮食安全来把农产品的门槛提高，搞不好，我们也是做一个交换，我买你那些粮食，你能不能南海问题上，不要在那去捣蛋。所以这个事情，如果我们自己成本确实降不下来，国外的农产品就很难挡得住。我的意思就是如果确实我们不行，确实成本降不下来，那么买国外农产品也未尝不可。因为你把关税得很高，壁垒搞得很好，老百姓吃苦，老百姓吃东西贵，因为国外农产品总得来讲便宜，可以降低我们吃饭的成本，你老说害怕制裁，凭什么都制裁你，那么多的国家，一两个国家给你不友好，他对你没有影响吗？全世界都跟你做对，那我们自己要反思，你可能确实哪个方面做得不合适，为了老百姓的饭碗妥协一下，也未尝不可。所以这个事情不能完全立足于制裁，关键就是我们要让老百姓日子过好，刚才讲了确实我们如果没招，那就去进口，但是我们现在是我认为通过改革，我们有可能把成本降下来，那你为什么不改革呢？

Q

和讯网

关于国外的农产品冲击国内的销售问题，您怎么看？

A

党国英

这个问题首先是一个问题。但是我觉得这个问题我们要全面地去看，我们不可能设置很高的门槛来不让国外农产品进，因为我们既希望于搞自由贸易，自由贸易对全世界都有好处，对交易的每一方都有好处，所以我们官方，我们政治家致力于推进自由贸易，这是对的。推进自由贸易，你怎么能把国外的农产品给堵住了，我们一定要遵守WTO的协议，在这就有一个问题了，确实对我们有冲击，因为现在绝大多数农产品我们要比国外价格要高，那么怎么办？如果我们自己的农产品成本降不下来，农产品的进口趋势会日益增大，所以关键就是我们一开始提出的问题，我们能不能降下来，如果确实不能降下来，那么我就觉得那是进口完全必要，不要太害怕所谓制裁。一个国家制裁你可能没有道理，假定全世界都制裁你的话，我们自己就要反思了。而且一个国家制裁你，他其实是不能成功的。再说历史上也确实是哪一个国家靠国际贸易的粮食禁运这个手段，把另一个国家搞垮的。我的意思不是说一点影响没有，但是这个的确不重要。我们致力于让老百姓活得舒服，吃饭成本要低，不要把农业搞成一个，要么是国外来的食品，要么是我们自己生产的食品，打着绿色农产品的旗号，结果搞得农产品市场很贵，农民麦子地头上一斤可能1.5元，一到超市，面粉3.5、4.5、5.5，打一个噱头绿色的牌子，可能一斤就10元，不能这样搞了，大宗农产品一定要成本低。 如果我们没有办法把成本降下来，那就进口。天下最大的事情是老百姓的肚子，一切都要给老百姓吃饱饭让步，该进口你必须得进。关键就是我们能不能降下来，我自己认为我们通过改革可以降下来，你比如我在江苏农村走访，我就看江苏一些优质农田生产的麦子，那个水稻，你可以问一下他那个麦子能比国际市场价格压高吗？不见得，他们没有竞争力，我看它很有竞争力。所以一定要通过改革，靠我们的实力，靠改变比较优势，来跟国外的农产品竞争。一定是这么一个思路，实在竞争不过你，那就不说了，你全国都是尼泊尔，全国都是阿富汗，全国都是青藏高原，那就算了，那就不要跟人竞争了。不是这样的，我们有很多的优质高产的地区，我们西北黄土高原，后来调查发现，很有潜力，就是你一定要通过改革，要让专业农户在那谋算着去发展，你老没有产权，三年五年的保障权都没有，你没有人去认真搞农业投入了，投入了半天，你把地又共产了，你又搞成集体化了，你这个就没办法搞农业，你只能举手投降。

Q

和讯网

党老师，最后想问一个问题，现在咱们像玉米开始主食化，这个问题您怎么看，为什么它会主食化呢？

A

党国英

玉米这个东西本身它是很好的东西，我们过去搞杂交玉米的品质不高，再加上我们老是认为玉米是喂猪，而且过去小麦产量低，玉米产量高，所以就想玉米价格相对低一点，用作饲料的概率就大。现在我们小麦产量提高了，而且我们优质玉米口感也好，我倒觉得市场化说了算，那个价格在那个地方，品质在那个地方，老百姓爱买什么买什么，我们的官方的任务就是给老百姓提供准确的信息，防止虚假信息来诱导老百姓，我倒觉得你看西方的老人爱吃土豆，我自己都觉得土豆是非常好的东西，我从小吃土豆吃得多，你看我长这么高，土地替代谷物都没问题，简单地说市场说了算。